Dînî Tartışma

[Unique]

Allah sevdiğini yanına çabuk alırmış diyorlar, adam belki cehenneme gidecek kadar günah işledi haberiniz olmadı?

Yani tabiki de kimin nereye gideceğini Allah'tan başkası bilemez. Allah sevdiğini yanına çabuk alır olayı tabii ki de %100 gerçek olan bir şey değil. Mesela sen koca adam olmuşsun ve halen ölmediğin için üzülmen komik olur Fakat biz, tabii her zaman olmasa da, Allah'ın bazen sevdiği kullarını yanına çabuk aldığına inanıyoruz. Geçen senelerde ölen daha 2 yaşına girememiş kuzenim gibi. Yoksa, küçücük bebeğin ne günahı var da hayatını yaşayamadan öldü ve gitti değil mi?
Tabii bu konu da işte, yaşasa etrafına daha hayırlı birisi olmaz mıydı gibisinden sorular da soruluyor oralar ayrı yere gidiyor herneyse.

Öldükten sonra ne olacak konusundaki dedikleriniz doğru, bedenimize onlar olacak. Fakat ruhumuz ne olacak peki?

Ya ateistler haklıysa, ya Tanrı yoksa sorularıyla bir de bunu sorgularsan dinden çıkabilirsin, dikkatli ol

Beni düşündüğün için teşekkür ederim abim, için rahat olsun. Şükür ki hiçbir babayiğit benim imanımı benden alamaz öyle

 

[konuk]

Bilim ve din arasındaki fark, neden ve niçin arasındaki farktır aslında. O fark da niçin (ne amaçla / ne maksatla / ne diye) sorusunun olayların ardında bir iradenin olduğunu varsaymasıdır. Bilim, bu iradenin olup olmadığını tespit edemediği için sadece neden sorusuyla ilgilenir. Bilim bir şeyi ne kadar iyi açıklarsa açıklasın, o şeyin ardında bir iradenin olmadığını söylemez. Bunu söylemek bilimsel değil felsefi bir çıkarımdır. Fakat bunun felsefe yerine bilime dayandırılması sanırım bilim dini denilen şey oluyor. Çünkü dine inananlar da esasen felsefe yapmakta; bilinmeyen hakkında yargıda bulunmaktadırlar.

 

[tlgklz]

Her insan Müslüman olarak doğar,

1500 yıl önce her insan hristiyan doğuyordu öyleyse. Yeni din geldi diye din değiştirmek ne kadar saçma bir eylem? Tanrı neden mükemmel bir din yaratmaktan aciz?

Aslında kimse seni zorla Müslüman yapmıyor

Müslüman olarak doğmak zorlamak değil midir?

öldükten sonra olacaklar hakkında ne düşünüyorsunuz söyleyebilir misin abi cidden merak ediyorum benim için önemli.

Yokluk. Neden ölümden sonra bir şey olmak zorunda yahu? Sen doğmadan önce bir şey yoktu ki, sen öldükten sonra bir şey olsun. İnsan kendini bu yüzden bu kadar abartıyor. Bir dizi evrim sürecinden şanslı kurtulmuş bir türüz, neden bizim ölümümüz tanrısal aktiviteleri tetiklemeli?
Bir spermden dünyaya geldin, babanın testislerinde sallanırken bu kadar özel değildin, öldüğünde neden özel olmalısın? Bunlar tamamen korku unsurunun bir parçasıdır, ölümden sonrakinden korkmasan dünya nece olur diyerek korkutulan, bu şekilde idare edelin bir sistemden ibaret bu. Kitleleri yönetmenin en kolay yolu, din, cehalet ve ekonomidir, bildiğinden korkmazsın, bilmediğinden korktuğun için itaat edersin ya zaten.
Shakespeare ne güzel özetliyor bunu "olmak ya da olmamak" şiirinde:

Spoiler: Şiir

Ölmek, uyumak sadece!
Düşünün ki uyumakla yalnız
Bitebilir bütün acıları yüreğin,
Çektiği bütün kahırlar insanoğlunun.
Uyumak, ama düş görebilirsin uykuda, o kötü.
Çünkü, o ölüm uykularında
Sıyrıldığımız zaman yaşamak kaygısından
Ne düşler görebilir insan, düşünmeli bunu.
Bu düşüncedir felaketleri yaşanır yapan.
Yoksa kim dayanabilir zamanın kırbacına?
Zorbanın kahrına, gururunun çiğnenmesine
Sevgisinin kepaze edilmesine
Kanunların bu kadar yavaş
Yüzsüzlüğün bu kadar çabuk yürümesine
Kötülere kul olmasına iyi insanın
Bir bıçak saplayıp göğsüne kurtulmak varken?
Kim ister bütün bunlara katlanmak
Ağır bir hayatın altında inleyip terlemek
Ölümden sonraki bir şeyden korkmasa
O kimsenin gidip de dönmediği bilinmez dünya
Ürkütmese yüreğini?
Bilmediğimiz belalara atılmaktansa
Çektiklerine razı etmese insanları?
Bilinç böyle korkak ediyor hepimizi:
Düşüncenin soluk ışığı bulandırıyor
Yürekten gelenin doğal rengini.
Ve nice büyük, yiğitçe atılışlar
Yollarını değiştirip bu yüzden
Bir iş, bir eylem olma gücünü yitiriyorlar.

Bu kadar basit.

Kaldı ki insan beyni oldukça basit bir düzenek ölüm konusunda, hafızanı yazacak sistemler çalışmayı bitirdiği anda 0 acı, 0 his, 0 gelecek, 0 şimdi. Sadece geçmiş. Daha önce ölüme 2 defa yaklaşmış ve hafıza konusunda deneyimler yaşamış biri olarak net söylüyorum sana, kesin ölümle uyku arasında neredeyse fark yok, nasıl uykuya giriş ve çıkış anın arası boşluksa, ölümde aynı. Sadece çıkışın yok.

Ruh kavramı ise koca bir boşluktan ibaret, bilinç ile ruhu karıştırmak bir hata olur. Ruh kavramı din ve felsefe ile hayatımıza girmiştir, dini ortadan kaldırdığımızda ruh gibi gereksiz bir kavramdan da kurtulmuş oluruz.

---

Bilim ve din arasındaki fark, neden ve niçin arasındaki farktır aslında. O fark da niçin (ne amaçla / ne maksatla / ne diye) sorusunun olayların ardında bir iradenin olduğunu varsaymasıdır. Bilim, bu iradenin olup olmadığını tespit edemediği için sadece neden sorusuyla ilgilenir. Bilim bir şeyi ne kadar iyi açıklarsa açıklasın, o şeyin ardında bir iradenin olmadığını söylemez. Bunu söylemek bilimsel değil felsefi bir çıkarımdır. Fakat bunun felsefe yerine bilime dayandırılması sanırım bilim dini denilen şey oluyor. Çünkü dine inananlar da esasen felsefe yapmakta; bilinmeyen hakkında yargıda bulunmaktadırlar.

Katılıyorum sana. Tüm bu evren ve olaylar ve zaman zincirinin ardında bir başka gücün, tanrının, iradenin olup olmaması bilimin yanıtlayabileceği bir soru değildir. Hayal gücünü bilimsel metotlarla yok edemeyiz, bunu ancak din ve felsefe gibi çift ilişkili şeyler açıklar.
Teoride. Pratikte, ben inanmamayı seçiyorum, çünkü kendimi bir otoritenin altına bağlamak bana yanlış geliyor. Tanrı gibi zincirlerden bağımsız olmalı, iyiliğimi, kötülüğümü, ahlakımı, sınırlandırmamalıyım. Yapacağım iyilik eylemlerinden ödül, kötülük eylemlerinden ceza almak, sorumluluklarını şeytana yüklemek veya allaha yüklemek bana sadece ilk okula giden bir çocuğu hatırlatıyor. Bence bundan daha fazlayız,
Hatta bu noktada bana Hobbes etkisinde kaldığımı söyleyebilirsiniz. %90 öyledir: https://tr.wikiquote.org/wiki/Thomas_Hobbes

 

[Kara Bey]

Ölmüş de geri gelmiş gibi konuşuyorsun. Senin tüm anlattıklarına bakarak, öldükten sonra ne olacağının ‘bilinemez’ olduğu görüşünde olman gerektiği anlaşılıyor ama net bir şekilde ‘yokluk’ diyebiliyorsun. Bu da bir nevi inanç. Çünkü deneyimlenmemiş bir şeyin kesinliğine inanmış oluyorsun.

 

[tlgklz]

Evet, fiziki evrende var olamayacağın için yokluk diyorum ve buna inanıyorum. Ama bu bunu bir din yapmıyor

---

 

[Kara Bey]

Yok canım din yapmıyor tabiki de. Yokluğun fiziksel ve materyal bir karşılığı yok ya onun için söyledim. Yokluk kavramını fizikle değil ancak metafizikle açıklayabiliriz diye biliyorum. Yani, yokluğu fiziksel olarak açıklayamıyoruz. Bu öldükten sonraki ‘yokluk’ iddiasını fiziksel olarak çürütür. Yokluğa inanmaktansa bilinemez denebilir bunun yerine.

 

[Unique]

1500 yıl önce her insan hristiyan doğuyordu öyleyse. Yeni din geldi diye din değiştirmek ne kadar saçma bir eylem? Tanrı neden mükemmel bir din yaratmaktan aciz?

Bu sorunun cevabı çok basit, olabildiğince basit ve açıklayıcı olmaya çalışacağım, umarım anlaşılır.
Tek 1 dine bağlı kalmayıp, başka dinlerin gelmesinin en büyük sebebi zamandan dolayı. Zaman geçtikçe, insanların yaşayış biçimlerinin ve ihtiyaçlarının da değiştiğini biliyorsunuz. Her yerde yaşam biçimi aynı olmadığından dolayı her bir ümmet için farklı dinler yollandı.
“Sizin her biriniz için Biz bir şeriat ve açık bir yol tayin ettik.” (Mâide Sûresi 48. Ayet)
Öyle ki, Yahudiler in ve Hristiyanların ibadet edebileceği yer bellidir, mesela Hristiyanlar sadece kilisede ibadet edebilir. Fakat Müslüman olan bir kimse, istediği her yerde namaz kılabilme özgürlüğüne sahiptir.
Karar ve indirilen ayetlerin güzelliği olarak, en iyi indirilen ve en güzel ayetlere sahip olan tek kutsal kitap Kur'an-ı Kerim'dir. (Şarap gibi şeylerin onlarda yasak olmayıp bizde olması gibi, hayvan yağının onlarda günah olup bizde olmaması gibi.)
Öyle ki, Kur'an-ı Kerim evrensel bir kitaptır ve nerede yaşıyorsan yaşa Kur'an'a göre yaşayabilirsin.
Kur'an-ı Kerim'in gelmesindeki en büyük sebep ise diğer kutsal kitapların değiştirilmesinden dolayıdır. Tabii diyeceksin 1500 yılda senin kutsal kitabın değişmedi mi? Değişmedi.
Diğer kutsal kitapların koruması insanlara bırakıldı fakat Kur'an-ı Kerim'in koruması bizzat Allah (c.c) tarafından yapılmakta.
Kesin olarak bilesiniz ki bu kitabı kuşkusuz biz indirdik ve onu mutlaka koruyan da yine biziz. ( Hicr Suresi 9. Ayet)

Spoiler: .

“Asırlara göre şeriatlar değişir. Belki bir asırda, kavimlere göre ayrı ayrı şeriatlar, peygamberler gelebilir ve gelmiştir. Hâtem-ül Enbiya’dan sonra şeriat-ı kübrası, her asırda, her kavme kâfi geldiğinden, muhtelif şeriatlara ihtiyaç kalmamıştır. Fakat teferruatta, bir derece ayrı ayrı mezheblere ihtiyaç kalmıştır.” Bu Hadis-i Şerif bile tek başına yeterli bir açıklamaya sahip fakat benim burada anlattıklarımın senin için hiçbir anlamı yok. İslamiyete inancı olmayan birisine karşı ayetlerle ve hadislerle savunma yapmak işe yaramaz.

Müslüman olarak doğmak zorlamak değil midir?

Kimse yukarıdan inip biz seni müslüman yaptık böyle devam etmek zorundasın demiyor. Senin kendi aklın ve iraden var, kendin karar verebilirsin ne olacağına ve neye inanacağına. Öyle ki, vermişsin zaten.

Edit:

Spoiler: İnternette yapılan güzel bir açıklama

" Her şey bulunduğu ortamda en iyisidir. Gönderilen semavi kitaplar kendi zamanlarında gönderilmesi gereken en mükemmel kitaplardır. Nasıl ki, bir ilkokul çocuğuna çarpım tablosunun öğretilmesi, ne eksiktir ne de fazladır. Fakat üniversitedeki öğrenciye çarpım tablosu değil daha ileri dersler verilir. Bunun gibi, Kur'an'dan evvel gelen kitaplar, kendi zamanlarının en iyisidir ve o zamanlarda onların gönderilmesi hikmettir, eksiklik değildir. Bu açıdan her peygamber ve ona verilen her vahiy kendi döneminin en mükemmeli ve en güzelidir. "

 

[Homerøs]

Yav o dönem okuma yazma bilen yok. Niye kitap indiriyor bunlar? Ya da niye kitaplaştırılmış? Kimse okuyamıyor ki! Bugün bile bööle.

 

[Unique]

Yav o dönem okuma yazma bilen yok. Niye kitap indiriyor bunlar? Ya da niye kitaplaştırılmış? Kimse okuyamıyor ki! Bugün bile bööle.

Mükemmel

 

[tlgklz]

Hristiyanlar sadece kilisede ibadet edebilir.

hayır mabed dönemi daha sonradan başlamıştır. Hristiyanlıkta da, ibadet, namaz kılmaktan farklıdır zaten, bu yüzden sabit bir yer ihtiyacı sonradan doğmuştur. İsa döneminde kilise yoktu mesela.

---

Daha önce ki 600 sayfada Kur'an-ı Kerim'in değiştirip değiştirilmediğine dair tartışma çok döndü ve tekrar diyorum ki, kanıtlayamazsın. Muhammed dönemine ait tarihsel tutarlı veriler çok az zaten. Kitaplaştırma bile bundan sonra gerçekleşti, dediklerini kabul etmem için Tanrı'nın varlığını kabul etmem gerekiyor. Tanrının varlığını kabul etmediğim için, tanrı korumuştur, diğerleri değişti bizimki değişmedi o yüzden demek bana deli zırvası geliyor.Ve gerçekten artık kuran hakkında kanıtları kuran üzerinden atmayı bırakman gerekiyor.
Ayetleri tanrının kelamı olarak kabul etmem demek, tanrının varlığına inanmam demek, inanmıyorum. Tanrının kelamını kabul etmiyorum. Sonsuz güçte bir tanrı neden durumsal davranıyor?

Zaman geçtikçe, insanların yaşayış biçimlerinin ve ihtiyaçlarının da değiştiğini biliyorsunuz

Zamanın kendisinden bağımsız olan bir yaratıcı bunu bilmiyor mu? Siz çok değiştiriyorsunuz bunu ben koruycam len değiştirmeyin diyen bir Tanrı mı olur ya? Ne kadar absürt bir şey bu, insan özelliği bu, acizlik, zayıflık, güvensizlik. Ayrıca tarihsel tutarsızlıklarla dolu bir kitap, Tanrı'nın şiir yazmayı sevdiğini ne yazık ki musevilik sayesinde biliyoruz , kitapta bolca dolaylama kullanılıyor, oldukça eski kalacak bir dile dönüştürülüyor.

Kaldı ki tanrı, mabet olarak kabul edilen Kabe'yi bile tarihi süreç boyunca mitoloji dışında koruyamamışken, politika ve politik islamcılıktan nasıl koruyacak

 

[Kara Bey]

Tarihsel tutarsızlığın olduğuna asla rastlamadım ama yazıldığı dönemde Mekke’nin fethiyle, Doğu Romalıların Perslere yenildikten sonra tekrar Perslere karşı kazanacağını seneler öncesinden bilen bir kitap olduğunu gördüm.

 

[Unique]

Ve gerçekten artık kuran hakkında kanıtları kuran üzerinden atmayı bırakman gerekiyor.

Bunun bir önemi olmadığını zaten belirtmiştim dostum.

kanıtlayamazsın.

Zaten hiçkimse sana bunu kanıtlayamaz. Dünya üzerinde 1 kişi sana gelip Kur'an-ı Kerim'in değiştirilmediğini kanıtlayamaz. Hiçkimse sana Allah (c.c)'ın varlığına somut bir kanıt gösteremez.
Zaten bizim, senin değil bizim, "iman etmek" olarak benimsediğimiz kavramın önemi bu. Görmeden, görüyormuşçasına inanmak.
Allah zaten kendini gösterseydi ne anlamı kalırdı burada olmanın? Tabi bu cümle bizi gene aynı yere getiricek.

Zamanın kendisinden bağımsız olan bir yaratıcı bunu bilmiyor mu? Siz çok değiştiriyorsunuz bunu ben koruycam len değiştirmeyin diyen bir Tanrı mı olur ya? Ne kadar absürt bir şey bu, insan özelliği bu, acizlik, zayıflık, güvensizlik. Ayrıca tarihsel tutarsızlıklarla dolu bir kitap, Tanrı'nın şiir yazmayı sevdiğini ne yazık ki musevilik sayesinde biliyoruz , kitapta bolca dolaylama kullanılıyor, oldukça eski kalacak bir dile dönüştürülüyor.

Kaldı ki tanrı, mabet olarak kabul edilen Kabe'yi bile tarihi süreç boyunca mitoloji dışında koruyamamışken, politika ve politik islamcılıktan nasıl koruyacak

Bu kısımlar ise tamamen dalga geçme amaçlı yazılmış. İnanmayabilirsin, kimse sana bir şey demiyor. Fakat saygı göstermek karakter işidir. Çocuk işiymiş, deli zırvaymış gibi şeyler hiç yakışmıyor.

Zamanın kendisinden bağımsız olan bir yaratıcı bunu bilmiyor mu?

Tabii ki de biliyor.

Siz çok değiştiriyorsunuz bunu ben koruycam len değiştirmeyin diyen bir Tanrı mı olur ya? Ne kadar absürt bir şey bu, insan özelliği bu, acizlik, zayıflık, güvensizlik.

Senin bu dediğinin şundan farkı yok: "Madem Allah var neden herkesi iyi yapmadı? Neden kötü insanlar var? Neden herkes cennette değil?" gibi saçma sorulardan farkı yok bunların.

 

[Homerøs]

Tarihsel tutarsızlığın olduğuna asla rastlamadım ama yazıldığı dönemde Mekke’nin fethiyle, Doğu Romalıların Perslere yenildikten sonra tekrar Perslere karşı kazanacağını seneler öncesinden bilen bir kitap olduğunu gördüm.

Ayetler 616'da iniyor. 626'da Doğu Roma başkenti Constantinople kuşatılmaya devam ediyor. Perslere karşı savaşlar kazanmışlar ama zafer söz konusu değil. Çöküşleri devam ediyor. Mekke fethi 630, kitaplaştırılma 634. Bence hala şüpheli.

 

[Kara Bey]

Ayetler 616'da iniyor. 626'da Doğu Roma başkenti Constantinople kuşatılmaya devam ediyor.

Ayetler Ninova Savaşı’nı bildiriyor. Bunun da mekan olarak nerede olacağı (en alçak/aşağılak muhit diye tabir ediliyor ayette; Ninova bölgesini anlatmaya gerek yok) ve kaç yıl içinde sonuçlanacağı ayetlerde yazıyor. Romalılar o savaşı kazanıyor. Bu savaşın kısa vadede olmasa da uzun vadedeki etkileri Persleri parçalıyor. Romalılar uzun vadede yayılarak Arapların sınırına dayanıyor. Çöküş olmuyor onun öncesinde Persler Romalıları tarumar etmişti. Ondan sonra Romalıların toparlanıp Persleri yenmesi tahayyül edilemezdi. Ayrıca bitti denilen Doğu Roma 1453’e kadar sürerken Perslerin ne zaman yıkıldığını söylemeye gerek yok. Bu o dönem için çok iddialı söylemler.

Mekke ayetleri ve kitaplaştırma konusunu anlayamadım. Değiştirilip değiştirilmediği meselesiyse o konu çok uzun.

 

[Pancamo]

Ben velet değilim babayiğit. Bilim bir din midir konulu yabancı çalışmaları okuyan birisiyim beni kendi facebook karikateist zihniyetinle karıştırma. İşim olmaz bu tip şeylerle.

Bilim dininin tabuları Covid-19’la beraber yıkıldı. Bilim dininin memleketlerinin kendi halkına bile sağlıklı hizmet veremediğini gördük. Türkiye bile alayını solladı geçti sağlık hizmetleri konusunda. O yüzden bilim dini üzerinden İslam’ı çürütmeye çalışmak biraz nadanlığa kaçıyor.

Burada yazdığın şeyin sözler köşkü muhabbetlerinden farkı yok çünkü. Bilim dini diye bir şey yok literatürde. Madem bir şeyler okuyarak kattın bunu literatüre, nerede gördüğünü paylaşsan da neyi kastettiğini anlasak.
Bilim dini ve onun müritleri diye kitle oluşturmuşsun kafanda, ve bunu da bazı ülkelere mal etmişsin. Hangi ülkeler olduğunu söylemiyorsun, üstüne bir de dediklerinin mantıklı bulunmasını bekliyorsun. "Bilimi tek gerçek olarak görenler" olarak kastediyorsun bu kitleyi. Tahminimce bilim-din üzerine bir kaç yazı okumuşsun, ancak okuduklarını tam olarak kavramadığın için burada eksiksiz ve anlamlı bir fikir belirtemiyorsun. Okuduğun şeylerin sunduğu argümanlar-karşı argümanlar da şüpheli.
"Bilim dininin memleketlerinin kendi halkına bile sağlıklı hizmet veremediğini gördük. " Burada kimi ne için eleştirdiğin belli değil. Bilimin bir gelenek haline döndüğü memleket diyorsan, onun başını almanya çekiyor, ve hayır türkiyeyi sollayıp geçecek konumda sağlık hizmetleri konumunda. Ki sağlık hizmetiyle bilimin öyle bi bağlantısı yok. Sosyal devlet yapısında olmayan ya da daha fakir ülkelerde halklar Türkiye'dekinden daha çok sıkıntı çekebilir. Ama bunu da örneklerle sunman gerek bir anlamı olması için. Amerika'da paran kadar sağlık hizmeti alırsın mesela, bu yüzden parası olmayanlar felaket sıkıntı çekiyor diyebilirsin ki bi anlamı olsun söylediklerinin. Ki açıkladığı verilerin bir gram güvenirliği olmayan bir ülkeyi covid konusunda iyi durumda görmek bile başlı başına nadanlık.
"O yüzden bilim dini üzerinden İslam’ı çürütmeye çalışmak biraz nadanlığa kaçıyor" burada kastettiğin herhalde "O yüzden bilimi tek gerçek olarak görerek İslam'ı çürütmeye çalışmak biraz nadanlığa kaçıyor". Bu söylediğin hiçbir şey ifade etmiyor. Bilim yoluyla ortaya koyulan evrim teorisi bile tek başına ibrahimi dinleri çürütmeye yetiyor. Evrim teorisi, babanın gerçek baban olup olmadığını anlamak için yaptırdığın dna testi kadar gerçek. İnsanlığın dünya üzerinde nereden geldiğini açıklamaya yetiyor, şuana kadar yanlış olduğu bir nokta bulunamamış, ancak modifiye edilmeye açık bir teori. İslama göre insan, diğer tüm hayvanlardan ayrı ve özel olarak topraktan yaratılmıştır. Bu tamamen YANLIŞTIR. Lamı cimi yok. Bunu tartışmamız bile vakit kaybı. Dindar olup başarılı ve zeki akademisyenler var. Ancak onların böyle argümanlar kurduğunu düşünme. Benim kendi dayım odtü ee'den yüksek ortalama mezunu, şuanda akademisyen. Aynı zamanda dindar. Çünkü din onun çocukken aklını şekillendirmiş. Çocukken bu kadar bağlandığı bir şeyi bırakamaz ömrü hayatında büyük ihtimal. Sinyaller üzerine araştırma(he ne kadar yapabiliyor tartışılır) yapıyor, bunu da bilim ile yapıyor. Ama gelip böyle saçma sapan fikirler sunmuyor.
Bilim yoluyla geliştirilen teknolojiler insanlığı yok edebilir. Teknolojinin gelişmesi için insan haklarından feragat etmek gibi tartışmalı konular üzerine konuşulabilir. Sosyal bilimlerin bilimin kurallarına, yöntemlerine uyup uymadığı tartışılabilir, bilim olmadığı idda edilebilir.
Ancak gelip bu yazdığın yazıyı görünce taşak geçmemek için bir sebep yok.

 

[Kara Bey]

"the naturalness of religion and the unnaturalness of the world"
Misal, git pdf’ini bulabilirsen oku. Columbia çıkışlı. Birkaç alt başlığında bilimi bir din olarak görenlerin ortaya sunduğu teorileri irdeleyen bir yapıt. Bunun gibi okudum ben birçok şey biliyorum. Şimdi her birini nasıl çıkarıp dökeyim buraya. Her gün başka şeyler okuyorum ve okuduklarım bir konu hakkındaki fikirlerime temel oluşturuyor ya da ilerletiyor ya da değiştiriyor.

Ya da üni okuyorsan muhtemelen pandemi sürecinden dolayı tez yazımı, makale yazımı vs. için ücretsiz olarak sağlamışlardır literatür taraması yapabilirsin. Bunların çoğu ücretli oluyor zira. Ya da en kötü yaz google’a belki birkaç bir şey bulabilirsin. Literatürde yer alan kavramların genel kabul görmesi gerekmez sen buna takıldın herhalde. Senin kafana yatmayan şeyler literatürde olmaz diye bir şey yok. Adam prof, doçent, doktor; kalkmış Fas ile Avrupa ülkeleri arasındaki çöp sorununu teşkil eden çöplük türlerini incelemiş. Bu ne saçma bir bilimsel yazı diyebilirsin. Senin bunu demen onun bilimsel bir yazı yahut literatürde olmayan bir paçavra köşe yazısı olmadığı gerçeğini değiştirmez.

Velev ki, böyle bir şey hiç olmasın diyelim. Ben diyorum ki, bilimi bir din olarak gören kimseler var dünya üzerinde. Bu söylemimi kaynağa mı dayandırmam lazım? Sözler köşkündeki elemanları tanımıyorum ama bu yaklaşımınla onların karşısına çıksan senin fikirlerini un gibi elerler kusura bakma.

 

[Lucon]

Beyler, birisi özet geçebilir mi acaba? Nedir burada konuşulan konu şu an

 

[Unique]

Beyler, birisi özet geçebilir mi acaba? Nedir burada konuşulan konu şu an

634. sayfada Homeros un yazdığı yazıdan itibaren yeni konumuzdu ama o da sonlandı tekrardan felsefe yapılmaya başlandı gibi görünüyor

 

[Homerøs]

Kara Bey

Biraz uzun ama senin görüşlerini çürütmeyi amaçlıyorum, sen ve diğer meraklı üyeler dikkatlice okursa sevinirim. Ninova Savaşı, 602-628 yılları arasındaki son Bizans-Sasani Savaşı'nda gerçekleşiyor. Tek bir savaşla değerlendirilebilecek bir dönem değildi. Birçok savaş, kuşatma, olay ve isyan yaşanmıştır o dönem. İmparator Herakleios'a karşı Yahudiler isyan ediyor, Sasaniler Kudüs'u ve Mısır'ı işgal ediyor vesaire... Konu dışına çıkılacak ama sağlam argümanlar sunmak istiyorum. 618 yılında Sasaniler (Persler diyelim artık), Kalkedon ortodoksluğundan memnun olmayan monofizitlerin desteğiyle Mısır'ı fethetti. Anadolu'ya baktığımız zaman ise Persler 615 yılında bugün bildiğimiz Kadıköy'e kadar gelmişler, 617'de de orayı ele geçirmişlerdi. Persler, Konstantinopolis'ten görünüyordu artık. Daha sonra Mısırlıların istilalarına karşı koyabilmek için geri çekildiler. Ama 620-622 yılları arasında Doğu Ege Denizi'ndeki Rodos gibi önemli adaları alarak Konstantinopolis'i denizden işgal edebilme şansına eriştiler. 622 yılında Bizans ilerleyişe geçti. Anadolu'daki Pers güçlerini Galatya önlerinden Doğu Anadolu'ya kadar sürdü. Ancak Avar tehlikesi sebebiyle onlar da geri çekilmek zorunda kaldılar. Sadece Pontus'ta bir ordu kaldı. Mart 624'te Herakleios, Pers topraklarına saldırmak üzere Konstantinopolis'ten ayrıldı. Ermenistan ve Kafkasya bölgelerini kullanarak İran'a doğrudan ulaşmak istiyordu. Şubat 625'te Pers ana kampında sürpriz bir gece saldırısı yaptı ve Persleri tarumar etti. Ancak Sarus Muharabesi'nde yenilerek tekrar geri çekildi, Persler avantajını korudu. 626 yılında bahsettiğim Konstantinopolis kuşatması gerçekleşti. Persler, Slavları da yönetmekte olan Avarlar ile birlikte hareket etti. Ne karada ne denizde başarılı olamadılar.

Konstantinopolis Kuşatması sırasında Herakleios, Batı Göktürk Kağanlığı ile ittifak halindeydi. Türkler, o dönemde Persler ile anlaşamıyordu. Esasında İstemi Yabgu döneminden beri, 568, Türkler ile Bizanslılar arasında Perslere karşı bir ittifak vardı. Türkler, son Bizans-Sasani savaşı için bazı kaynaklara göre 40.000 kadar asker yolladılar. 627'de Ninova Muharabesi gerçekleşti. Ninova bölgesi dağlık bir bölge ama muharebe Karamlays Deresi civarındaki düzlükte gerçekleşti ve hava, Pers okçularının üstünlüğünü azaltacak derecede sisliydi. Sasaniler bu savaşı kaybettiler ama Bizans da tam zafer kazanmış değildi. Pers ordusu isyan etti ve II. Hüsrev'i devirerek onun yerine oğlunu tahta geçirdiler. İki taraf da çok yara aldığından hemen barış imzalandı.

Savaş sonrası yaşananlar: Herakleios İslam'ın yayılışını engellemeye çalıştı ancak yenilgiler alarak itibarını kaybetti. Hüsrev'in oğlu birkaç ay sonra ölünce Pers ülkesinde iç savaş çıktı. Hanedanlar arası mücadelede Sasaniler çok yıprandı ve ancak 632 yılında istikrar sağlanabildi. Ancak her şey için çok geçti. Yorgun düşmüş bu iki devlet, İslam ordularının şiddetli saldırılarına karşılık verebilecek durumda değildi. Senin yazdıklarında birçok bilgi yanlışlığı var. Şimdi oralara geliyorum. Bizans, Arapların sınırlarına yayılmıyor. Oralar zaten onlarındı. Savaş sonrası eski topraklarını geri kazanmışlardı. İlk Arap-Bizans savaşı 629 Mute Muharebesi. İki taraf da çok kayıp vererek geri çekildi ama o savaş Suriye topraklarında yapılmıştı ve Suriye toprakları Bizans'a aitti. O topraklara yayılım gösterenler Araplar'dı. Sasani İmparatorluğu da her anlamda tükenmişti. Onlarca farklı kişi tahtta hak iddia ediyordu. 633 yılında Müslümanların İran ve Mezopotamya'ya saldırıları başladı. 650 civarı da yine İran'ı tamamen ele geçirdiler. 634 yılında Araplar, Arabistan Yarımadası dışına çıkarak Bizans topraklarına saldırılar düzenlemeye başlamıştı. 632 yılında Peygamber, Bizans üzerine yapılacak sefer için hazırlanmaktaydı. Ancak malum hadise gerçekleşince Ebu Bekir halife seçildi. 634 tarihinde Filistin ve Suriye üzerinde şiddetli çatışmalar yaşanmaya devam etti.

Mekke Fethi'ni bu kadar detaylı anlatmaya gerek yok ama argümanlarımı iyice sağlamlaştırmak istiyorum. 630 yılında fetih gerçekleşiyor. İslam dininde Allah ve din adına hareket edilerek İslam'ı yayma eksenli bir anlayış vardır. Fetih Suresi, Hudeybiye Antlaşması sonrası 628'de iniyor. Surede, Müslümanlara güven veriliyor, iman düşünceleri kuvvetlendiriliyor; inananlar için cennet ödülü ve tevhid inancı işleniyor. Buna inanmayanları bekleyen şeyler vesaire diye devam ediyor. İslam orduları Mekke ordularıyla yaptığı savaşlarda zaferler kazanabiliyordu ama ağır kayıp vermeye başlamıştı. Uhud Savaşında ağır kayıplar verdiler ama Medine'yi korudular. Hendek Muharebesi de sonuçsuz kaldı. Durumu tersine çevirmek gerekiyordu. Mekke ele geçirilmeliydi derken tam o dönemlerde Fetih Suresi indi (bak sen şu işe!). Bu sure açık bir şekilde Mekke Fethi'ne yorumlanacak ifadelerle doluydu. Haliyle Müslümanlara zafer inancını aşıladı ve güven tazelemeye yaradı. Kur'an, Muhammed'in ölümü sırasında sahabeden değişik kişilerin ellerinde dağınık parçalar halinde bulunuyordu. Ebu Bekir döneminde kurulan komisyonla kitaplaştırıldı. O dönem sadece 7 kişi yazma biliyordu. Kur'an metni olan herkesin bu metinleri getirmesi ve bu metinleri Muhammed'den duyduklarına dair iki güvenilir tanık gösterilmesi istendi. O dönem Kur'an surelerini herkes ezbere biliyor çünkü sureler akılda kalacak şekilde ufak ufak iniyormuş. Halk da kolayca ezberliyor tabii. Yalnız o dönemki savaşlarda yaklaşık 70'kadar hafız öldürülüyor. Sadece 7 kişiden oluşan bir hafiz grubu kitaplaştırılma görevi ile uğraşıyor. Okuma yazma bilmeyen bir toplumda, kaç kişinin elinde Kur'an metni bulunabilir? Bunların kaçı bulunabilmiş, kaçı gerçekten peygamberin ağzından çıktığı gibi yazılabilmiştir? Peygamber 'e vahiy geliyor, O'da gidiyor çevresindekilere söylüyor. Ne dese Allah'tan geldiğine inanıyorlar zaten. Kur'an'ın değiştirilip değiştirilmediği değil, ortaya çıkışı şüpheli.

"Tarihsel tutarsızlığın olduğuna asla rastlamadım ama yazıldığı dönemde Mekke’nin fethiyle, Doğu Romalıların Perslere yenildikten sonra tekrar Perslere karşı kazanacağını seneler öncesinden bilen bir kitap olduğunu gördüm."

Bunların hangi birini seneler öncesinden biliyor? Yukarıda müthiş detaylı bir şekilde argümanlarımı sundum. Mekke Fethi gerçekleştikten, Bizans-Sasani savaşları olup bittikten sonra kitaplaştırılmış. Seneler öncesi dediğin birkaç yıl. Hatta Sasani-Bizans savaşı devam ederken sureler de peygambere iniyor. Her şey gözlerinin önünde yaşanıyor zaten. Tahmin etmek niye zor olsun? 572-591 yıllarında yapılan Bizans-Sasani savaşlarında kimse kimseyi tarumar etmedi, yenişemediler. Ama bazı sonuçları oldu. O esnada Sasanilerde İç Savaş yaşandı. Bizans'a sığınan Hüsrev, yine Bizans yardımıyla tahtı ele geçirdi. Bizans ve Pers ilişkileri boyut değiştirdi. Dara gibi kazandıkları yerleri Bizans'a geri verdi, Erivan, Bagaran, Kars, Malazgirt gibi Kafkasya topraklarını da Bizans'a sundu. Bizans, Kafkasya üzerinde hakimiyetini güçlendirdi. Bu durum, İmparator Mauricius'un öldürülmesine kadar sürdü. Sonrasını yukarıda yazdım zaten. Tekrar savaş başlıyor. Savaş öncesi Bizans ile Sasaniler aynı durumda sayılırlar. Bizans tarumar edildi, sonra toparlanıp Persleri yendiler ve bu beklenmeyen bir şeydi saçma sapan bir bilgi yanlışlığıdır. Tarih her şeyi apaçık gösteriyor. Kaynaklar taraflı olabilir ancak birçok araştırmacı, tarihçi ve profesör, o dönem olan bitenleri büyük oranda ortaya sundu. Kur'an zaten indirildiği ve kitaplaştırıldığı dönemin olaylarını işliyor. Ha, İstanbul fethini haber vermesi meselesini dersen, Arapların iki kere İstanbul'u kuşatması var. Yine yukarıda dediğim Fetih Suresi meselesine dönüyor iş. Gaz veriyor, güven tazeletiyor, hadi oğlum alırsınız İstanbul'u. Orayı alan komutan ne güzel komutandır diye diye gazlıyor. Müslümanlar arasında İstanbul'u fethetme çılgınlığı başlıyor. Eninde sonunda alınacağı da tarihsel süreçte belli zaten.

 

[Kara Bey]

@Homeros

Güzel anlatmışsın ama atladığın çok nokta var. Rum Suresi’nde bahsettiğin meselede “Bizans kazanacak” diye gaz verme ümidiyle ortaya atılmış bir iddia yok. İndiği dönemden itibaren 3 ila 9 yıllık bir süre zarfında Bizans’ın Persleri yeniden mağlup edeceğini söylüyor. 616’da inen ayetlerden sonra 627’de bu savaş neticeleniyor. 11 yıl yani. Hayır, bu gregoryen takvime göre 11 sene. 10. yıla girilmeden savaş neticeleniyor ki İslam tarihinde bu olay Hazreti Ebubekir ile bir müşriğin bahse girmesine sebep oldu diye anlatılır. 3 seneliğine falanca miktarda deveye bahse giriyorlar. Putperestler Perslerin kazanacağını, Müslümanlar Hristiyanların kazanacağını iddia ediyor. Hazreti Muhammed olayı duyunca 10 seneye çıkar deve sayısını da filanca miktara diye tavsiyede bulunuyor ve 10. sene dolmadan savaş neticeleniyor. Ayette topyekûn Persler yıkılacak Bizans uçacak demiyor ayrıca. O dönemde Bizans, yenilmesinin akabinde Persleri 9 sene içinde yeniyor mu yeniyor. Sonrası ve öncesinin bir önemi yok. Senin anlattığın diğer meseleler savaştan sonrası ve çok öncesi.

Bizans Arapların sınırına dayanıyor derken zaten oralar Bizans’ındı dediğin gibi. Perslere yenildikten sonra tekrar toparlanıyorlar bunda seninle hemfikirim.