Dînî Tartışma

Users who are viewing this thread

Hala daha göçebe aşiretleri medeniyet diye yutturmaya çalışıp bir de Araplara yaranmaya bağlıyorsun devam eden medeniyeti ya pes diyorum. Tarihimizi Çinlilerden öğrenme sebebimiz Araplaşmayla zerre alakalı değil. Senin İslam öncesi medeni diye yutturmaya çalıştığın atalarının böyle bir şey kurma derdi yoktu zaten. Daha bunun farkında değilsin sen sana ne anlatayım bayıla bayıla paragraflar dolusu.
 
Bir de bu sübyancı filan şeklinde hakaretvari konuşmaların çok irite ediyor. Düşüncelerinin içi boş sallamasyon olduğu buradan belli. Yani küfür etmeden konuşamıyorsun çünkü boşun önde gidenisin.
Küçük çocuklara ilgi duyan, 9 yaşındaki bir kızla cinsel ilişkiye giren bir insana sübyancı denir. Sübyancı sözcüğünü kendine yediremiyorsan bana değil git sübyancılık eylemini gerçekleştiren o malum şahısa kız

Senin İslam öncesi medeni diye yutturmaya çalıştığın atalarının böyle bir şey kurma derdi yoktu zaten. Daha bunun farkında değilsin sen sana ne anlatayım bayıla bayıla paragraflar dolusu.
Yerleşik şehirler kuralım, Çinliler gibi yazıp çizelim, yerleşik hayata geçelim diyen Türk büyüğü kimdi onu da bilmiyorsun anlaşıldı
 
Beni özene bezene yaratan kim? Sen
Ne yapacağımı da yazmışsın önceden
Demek günah işleten de sensin bana
O zaman nedir o cennet cehennem?
 
Ateizm Derneği Discord platformundaki yazılarım

Tanrı'nın iyiliği, imtihan edilmenin iyiliğine eşittir. İmtihan edilmek iyiyse Tanrı iyidir ve imtihan edilmek kötüyse Tanrı kötüdür. İmtihanın olası sonuçları cennet ve cehennemdir. Cennetin faydası cehennemin zararından büyükse imtihan edilmek iyidir. İmtihan edilmek iyiyse cehennemin sonsuzluğu Tanrı'nın iyiliğiyle çelişmez denebilir çünkü imtihanın sonucu, imtihan edilmenin iyiliğini değiştirmeyeceğinden Tanrı'nın iyiliğini değiştirmez.

Verilen bir kararın sonucu, kararın akılcılığını değiştirmeyeceğinden dolayı, imtihanın sonucu imtihan edilmenin iyiliğini değiştirmez. Örneğin ekmek almak için fırına gitmek akılcı bir karardır ve fırında ekmeğin kalmamış olması, fırına gitme kararının akılcılığını değiştirmeyecektir.

---

Herkesin potansiyel kazancının potansiyel kaybından büyük olduğu bir dizi çekilişte kazanma olasılıkları eşit değilse çekilişi düzenleyen adil değildir ve çekilişi düzenleyen mutlak adil olarak tanımlanmışsa çekilişi düzenleyen gerçek değildir denebilir. Bununla birlikte, çekilişi düzenleyen kötüdür denemez çünkü buradaki iyiliği belirleyen potansiyel kazancın potansiyel kayıptan büyük olmasıdır. Çekilişi kazanma olasılığı herkes için eşit olmasa bile çekilişe katılmak herkes için iyidir. Çekilişe katılmak iyiyse çekilişi düzenleyen iyidir. İmtihan konusunda, imtihan adil olmasa bile iyi olabilir ve dolayısıyla Tanrı adil olmasa bile iyi olabilir. Bununla birlikte, Tanrı mutlak adil olarak tanımlandığından, imtihan adil değilse Tanrı adil değildir ve Tanrı adil değilse gerçek değildir.

Demek istediğim, ilk cümlenizde haklısınız. Sonraki söylediklerinizde adil olmayan durumları ben de görebiliyorum. Yine de, buradaki adil olmayan durumların toplama olan etkisini bilmediğimden ve bir teist olarak toplamı etkilemediğine inandığımdan Tanrı'nın adil olmadığı çıkarımını yapamam. Tanrı'nın değişik yollarla, mucizelere tanık olanların imtihanı kazanma olasılığını mucizelere tanık olmayanlarla eşitleyebileceğini düşünüyorum.

---

Tanrı'nın adil olduğunu kesin olarak kanıtlamak isteyip istemediğini bilmediğimizden, Tanrı'nın adil olduğunun bilinememesinden Tanrı'nın kusurlu olduğu sonucuna varamayız. Bir de Tanrı'nın varlığı bilinemez ancak bu bazen Tanrı'nın bir kusuru olarak değerlendirilmez çünkü bazı açıklamalarda (örneğin imtihan açıklamasında) bunun gerekçelendirilebildiği düşünülür.

Bu arada, bazı adil olmayan durumların toplama olan etkisiyle ne demeye çalıştığımı açıklamak istiyorum. 3 tekrarlı bir çekiliş olsun ve her bir çekilişin kazanma olasılığı belirlenebilsin. Birinci çekilişte kazanma olasılığı %10, ikincide %20 ve üçüncüde %30 olarak belirlensin. Belirlenen olasılıkların toplamı %60'tır. Burada, toplam olasılık değişmeyecek şekilde olasılıklar yeniden belirlenebilir. Örneğin birinci çekilişte %15, ikincide %15 ve üçüncüde %30 olarak belirlenirse toplam olasılık %60 olarak aynı kalır. Bu noktada, çekilişte kazanma olasılıklarının toplamı herkes için eşit olduğu sürece çekiliş adildir denebilir. İmtihan konusunda, imtihanı kazanma olasılıklarının toplamı herkes için eşit olduğu sürece imtihan adildir denebilir.

---

Ancak bu herkesin imtihanı kazanma olasılıklarının toplamı değil, herkesin toplam imtihanı kazanma olasılığıdır. Demek istediğim, bir kişinin toplam imtihanı kazanma olasılığı %60 ve başka bir kişinin de toplam imtihanı kazanma olasılığı %60 ise, bu kişilerin imtihanı kazanma olasılıklarının toplamı %120'dir. Ancak buradaki %120, imtihanın adil olup olmadığı konusunda hiçbir şey söylemiyor. Burada imtihanın adil olup olmadığını belirleyen şey, iki kişinin de toplam imtihanı kazanma olasılığının eşit olmasıdır. Bu olasılık iki kişi için de %60 olduğundan burada imtihan adildir denebilir.

---

Hepimiz farklı hayatlara ve hayatlarımızın her anında farklı imtihanı kazanma olasılıklarına sahibiz. Benim imtihanı kazanma olasılıklarımın toplamıyla, başka bir insanın imtihanı kazanma olasılıklarının toplamı, yani potansiyelimiz eşit olabilir. Bu durumda hayatlarımızın belli bir anında farklı imtihanı kazanma olasılıklarına sahip olmamız potansiyelimizin eşitliğini değiştirmeyecektir. Bu sizin üzerinde durduğunuz konuyla da ilgili görünüyor. Tanrı'nın mucizeler göndermesi veya kanıtlar vermesi şeklindeki koşullar ne kadar değerli görünse de, temelde imtihanı kazanma olasılığıyla ilgilidir. Eğer farklı imtihan koşullarının potansiyeldeki eşitliği değiştirmek zorunda olmadığında hemfikir olursak, bu bizi aslında söz konusu koşulların pek bir şey ifade etmediği sonucuna götürür.

---

Mesela her insanın para attığında yazı ve tura getirme potansiyeli aynıdır.

---

İyi bir şeyin tercihe bağlı olmaması (zorunlu olması) kötü değildir; aslında bu iyidir çünkü iyi olduğu için zaten tercih edilmesi gereken bir şey hakkında gereksiz yere tercihte bulunulması veya yanlış olarak tercih edilmemesi durumlarını ortadan kaldırır. Bundan dolayı, Tanrı'ya inanmak iyiyse Tanrı'ya inanmanın tercihe bağlı olmaması (zorunlu olması) iyidir.

---

Sınav argümanını iptal eden nedir? Sınav tercih içerir ve tercih içermeyen şey sınav olamaz. Tercih yapamamak sınav kavramıyla çelişir. İmtihan konusunda, tercih yapılamıyorsa imtihan argümanı geçersizdir. İmtihandaki bütün seçeneklerin Tanrı'ya inanmak ve Tanrı'ya inanmamak olduğunu varsayalım. Tanrı'ya inanmayı veya Tanrı'ya inanmamayı tercih edebiliriz; tercih yapılabildiğinden imtihan argümanı geçerlidir. Bizim sözünü ettiğimiz "Tanrı'ya inanmanın tercihe bağlı olmaması durumu" aslında Tanrı'ya inanmamanın cehennemle cezalandırılması durumudur. Bu durum bizi Tanrı'ya inanmayı tercih etmeye yönlendirir. Buna karşın, bir seçeneği tercih etmeye yönlendirilmek sınav kavramıyla çelişmediğinden imtihan argümanı hala geçerlidir.

Bu konuda hemfikir olduktan sonra Tanrı'ya inanmanın iyi olup olmaması konusunu tartışabiliriz.

---

Sizin "insanlara tercih değil tehdit sunuluyor" cümlenizdeki tercih kelimesini, cezalandırılma korkusu olmadan seçim yapabilme anlamında kullandığınızı düşündüm. Cezalandırılma korkusu olmadan seçim yapabilmek ve seçim yapma imkanının olmaması farklı durumlardır. Bu ayrımı son mesajımda "Tanrı'ya inanmanın tercihe bağlı olmaması durumu aslında Tanrı'ya inanmamanın cehennemle cezalandırılması durumudur." sözüyle belirtmeye çalıştım.

---

Teklif, seçim içerir. Seçim, seçenekler içerir. Dolayısıyla teklif, seçenekler içerir. Verdiğiniz örnek bir tekliftir çünkü seçenekler içermektedir. Bir teklif hem teklif hem tehdit olabilir; teklifin tehdit olarak sunulması onu teklif olmaktan çıkarmaz.

---

Bir tehdit, koşullu ve koşulsuz olarak ikiye ayrılabilir. Koşullu tehditte, tehdidi ortadan kaldıracak bir koşul sunulurken koşulsuz tehditte böyle bir koşul sunulmaz. Koşulsuz tehdit seçim içermezken koşullu tehdit seçim içerebilir. TCK'nın tehdit tanımı koşulsuz tehdit tanımına uyarken Tanrı'ya inanmayanların cehennemle cezalandırılması tehdidi koşullu tehdit tanımına uymaktadır çünkü insanlara Tanrı'ya inanma koşulu sunulmakta ve bu koşulun sağlanması tehdidi ortadan kaldırmaktadır.

Sonuç olarak, cehennem tehdidi koşulsuz bir tehdit olsaydı seçim içermeyeceğinden Tanrı'ya inanıp inanmamak teklif içermezdi. Ancak durum böyle değil. Cehennem tehdidi koşullu bir tehdittir ve seçim içerdiğinden Tanrı'ya inanıp inanmamak teklif içerir.

---

Tanrı'nın inanmayanları cehennemle tehdit etmesinin TCK'da tanımlanan tehdit kavramıyla birebir aynı olmadığını anlatmaya çalıştım. Alıntıladığınız kısımda koşula yer verilmediğini ben de belirtmiştim. Buna karşın, Tanrı'nın inanmayanları cehennemle tehdit etmesinde koşula yer verildiğini ve bu koşulun Tanrı'ya inanmak olduğunu dile getirmiştim. Bunların sonucunda Tanrı'nın inanmayanları cehennemle tehdit etmesinin imtihan argümanını geçersiz hale getirmediği sonucuna varmıştım.

---

Yarın yaşayacağına öleceğinden daha fazla inanırken dinlerin olasılıklarının eşit olduğunu söylemek çelişki değil midir?

---

Fakat henüz olmamış bir olayı deneyimlediğini söylemek hatalıdır. Yarın henüz olmamıştır; dolayısıyla deneyimlenmemiştir. Yarın hayatta olacağınıza inandığınızı söylediğinizde, henüz gerçekleşmemiş bir olay hakkında tahminde bulunmuş olursunuz.

---

Bir anda deprem olsa ve enkaz altında kalsam yarın yaşayacağıma olan inancım azalırdı ve ilk defa enkaz altında kaldığımdan sanırım bunun nedenini istatistikle açıklayamazdım.

---

Her şeyi deneyimlemek zorunda değilsek buna ölüm sonrası da dahil olabilir.

---

Öncelikle verdiğiniz bilgiler için çok teşekkür ederim. Olasılık konusunda kesinlikle benden daha bilgilisiniz. Sınırlı bilgilerime (ve dolayısıyla anlayışıma) rağmen, yazınızda verdiğiniz bilgilerin ve bana yönelttiğiniz eleştirilerin yanında düşüncelerimle paralel bir husus görüyorum. Tekrar, deneyim, gözlem ve ölçümün, yarına yönelik çıkarımlarımız konusunda fikir edinmemizi sağlarken ölüm sonrası için uygulanamayacağı doğrudur, buna karşı değilim. Bunun yanında bir ön varsayımın da bulunduğundan bahsettiniz ve belki de benim yarın ne olacağı ile öldükten sonra ne olacağı arasında benzerlik görmemin bununla bir ilişkisi vardır. Keza Bayes yaklaşımını daha önce duydum ve bu konudaki düşüncelerimin oluşmasına katkıda bulunduğunu hatırlıyorum. Belki siz, sınırlı bilgilerimden ötürü kolayca açıklayamadığım (ancak deneyeceğim) bu durumu açıklamama yardımcı olabilirsiniz. Kendi yanıtımı oluşturmaya çalışırken bu konuda söyleyebileceklerinizi okumak isterim.

---

Peki ölüm sonrası hakkında bir iddia, desteksiz bile olsa veri sayılmaz mı? Desteksiz olmasından kasıt nedir? Bunu özellikle Bayesçi yaklaşım için yanıtlarsanız sevinirim. Zira buna Frequentist yaklaşımda verinin, tekrar, deneyim, gözlem, ölçüm parametreleri tarafından sağlandığı şeklinde verilebilecek yanıt pekala makul görünüyor. Ancak daha önce hiç gerçekleşmemiş bir şey hakkında öngörüde bulunurken -ki sanırım bu Bayesçi yaklaşım ile ilişkili bir konudur- burada önceki gözlemlere dayalılıktan farklı şeylerin de (belki de desteksiz bir iddianın bile) veri olarak değerlendirilebileceğine yönelik bir tahminim var. Bu tahminimde beni aydınlatırsanız sevinirim.

---

İş yerindeyken bilinmeyen bir numaradan aranarak evimizde yangın çıktığını ve çocuklarımızın içeride mahsur kaldıklarını haber almamız -ve daha hiçbir şey söyleyemeden telefonun kapatılması- durumunda ne yapmamız gerekir?

Fayda ve zarar faktörlerini de içeren bu örneği olasılık yaklaşımları çerçevesinde değerlendirebilir misiniz? Özellikle bu tür zorlu durumlarda olasılık yaklaşımlarının nasıl uygulandığını merak ediyorum.

Benim değerlendirmem şöyledir;

Haberi doğru kabul etmeliyim çünkü çocuklarımı kurtarmamın faydası telefon şakası kurbanı olmamın zararından daha büyüktür. Her ne kadar haberin doğruluğuna ilişkin elimde az sayıda veri olsa da ve haberin doğruluğuna düşük bir olasılık veriyor olsam da durumun ciddiyetinden dolayı bu az sayıda veri ve bu düşük olasılık yeterli düzeydedir. Yeterli veri, yeterli olasılık ve yeterli fayda olduğu için haberi doğru kabul ederek harekete geçmem gerekir.

---

Elinizde veri, deneyim, gözlem ve ölçüm olduğunu söylediniz. Bu kısım benim biraz kafamı karıştırıyor. Elinizde verilerin olduğuna katılıyorum ancak deneyim, gözlem ve ölçümlerinizin olması için söz konusu örnekteki senaryonun defalarca tekrarlanmasından elde edilen sonuçlara sahip olmanız gerekmez mi? Kastettiğinizin bu olmadığını biliyorum ancak deneyim, gözlem ve ölçümlere sahip olmaktan anlaşılması gereken bu değil midir? Zira deney ve gözlem Frequentist olasılık yaklaşımında kullanılan kavramlardır. Deneyim, gözlem ve ölçümlere sahip olmakla, aslında başka zamanlarda, başka olaylardan edinmiş olduğunuz bilgileri kullanarak, bu bilgileri yani hayat deneyimlerinizi söz konusu örnekteki senaryodaki durumlarla ilişkilendirme yoluyla söz konusu yangın haberinin doğruluğunun olasılığını belirleyebilme imkanına sahip olmayı kastettiğinizi düşünüyorum. Ancak bu Frequentist yaklaşımdan çok Bayesçi yaklaşıma girmiyor mu? Zira anlayabildiğim kadarıyla Bayesçi yaklaşımın öznel bir tarafı var ve sabit koşullar altında tekrarlanan deneylerden elde edilen çıkarımlardan söz etmediğimiz zaman (bunun yerine ilişkilendirme yoluyla yapılan çıkarımlardan ve olasılık hesaplamalarından söz ettiğimiz zaman) sanırım geriye Bayesçi yaklaşım kalıyor.

Peki, iddianın (yangın haberinin) doğruluğu hakkında, vermiş olduğum örnekte yer alanlardan başka veri elinizde mevcut olmasaydı nasıl hareket ederdiniz? Ben buna çözüm olarak, durumun ciddiyetini öne sürerek, iddianın doğruluğuna karar vermek için verilerin sayısının yeterli olduğu sonucuna ulaştım.

---

Tartışmayı ahiretin varlığı konusuna bağlamak istediğim için, vermiş olduğum örnekte hangi yaklaşımının kullanıldığını önemli buluyorum. "Frequentist yaklaşımla" yani (yani diyerek açıklama getiriyorum ama yanılıyorsam düzeltin) "sabit koşullar altında yapılan deneylerden elde edilen verilerle" ahiretin varlığı hakkında tahminde bulunamayız. Dolayısıyla Frequentist yaklaşımda ahiretin varlığı, varlığı mümkün ancak test edilmemiş olan her şey gibi yüzde ellidir. Bu noktada, Frequentist yaklaşıma göre bütün dinlerin doğru olma olasılıklarının eşit olduğu söylenebilir.

Bayesci yaklaşımda, Frequentist yaklaşımdan farklı olarak önsel olasılık kullanılıyor diye biliyorum. Bu önsel olasılık, tahmin yürütülmekte olan olayla ilişkili görülen ön bilgilerdir. Bu ön bilgiler, Frequentist yaklaşımdaki gibi söz konusu olayın sabit koşullar altında test edilmesiyle elde edilmiş değillerdir ancak yine de söz konusu olayla ilişkilendirilebilirler. Ayrıca öznel bir ilişkilendirmedir yani yapılan ilişkilendirmenin rasyonalitesi kişiye bağlıdır. Dolayısıyla önsel olasılığın kullanılmasıyla söz konusu olaya yönelik tahmin artık öznel bir tahmin olacaktır.

Yangın haberi örneğinde bu iki yaklaşımdan hangisini kullanmaktayız? Frequentist yaklaşımı kullanmak için, yangın haberi senaryosunun birebir aynı koşullar altında defalarca tekrarlanması gerekir ki bunların sonuçlarından elde ettiğimiz verileri kullanarak haberin doğruluna yönelik tahminde bulunabilelim (ki bu nesnel bir tahmin olur). Ancak böyle bir durumla ilk kez karşı karşıya geldiğimizi varsayarsak Frequentist yaklaşımı kullanamamamız gerekir. Kullanacak olsaydık bile, haberin doğru olma ihtimali yüzde elli olurdu (ne doğru ne de yanlış). Bu örnek fayda ve zarar faktörlerini de içerdiğinden, yüzde elli ihtimal, haberi doğru kabul etmek için fazlasıyla yeterli olurdu ancak biz normalde böyle bir yaklaşımda bulunmayız.

Eğer karar verirken sadece Frequentist yaklaşımı kullansaydık, başa gelme olasılıkları yüzde elli olduğundan bizim için önemli olan her şey için tedirgin olmamız gerekirdi.

Geriye ön bilgilerimizi dahil ederek haberin doğruluğu hakkında tahminde bulunmamıza imkan veren Bayesci yaklaşım kalıyor.

Sizin yazınızda belirtmiş olduğunuz, yangın haberinin doğruluğunu teyit etmek için kullanılmaya aday olan bilgiler birer ön bilgidir ve tahminde bulunurken bu ön bilgilerimizin oluşturduğu önsel olasılığı kullanmaktayız. Dolayısıyla Bayesci yaklaşımı kullanıyor olmamız gerekir. Lütfen yanıldığım bir yer varsa düzeltin.

--

Değerli fikirleriniz için teşekkürler. Felsefeye açtığınız kapıdan girmeye çekindiğim için bağışlayın ama siz tanrı ve ahiret konusunun dışında, vermiş olduğum yangın haberi alma örneğini (gerçeği değil fakat rasyonel olanı bulmak istediğimiz bir durumu) nasıl değerlendirirsiniz? Vermiş olduğum örnek şöyleydi;

İş yerindeyken bilinmeyen bir numaradan aranarak evimizde yangın çıktığını ve çocuklarımızın içeride mahsur kaldıklarını haber almamız -ve daha hiçbir şey söyleyemeden telefonun kapatılması- durumunda ne yapmamız gerekir?

---

Şimdi daha iyi anladım, teşekkür ederim. Peki, sonuç olarak yangın haberinin doğruluğunu tahmin etmek için bununla alakalı bilgileri kullanıyoruz, yani Bayes yaklaşımını kullanıyoruz, değil mi?

Yanıtınız evetse, bu benzer bilgilerin kesin doğru olmaları gerçekten gerekli midir, özellikle karar verilmesi gereken önemli bir durum söz konusuysa? Yoksa kesin doğru olmasalar bile, eğer doğru olma ihtimalleri daha fazlaysalar birer benzer / ön bilgi olarak kullanılabilirler mi? Söz gelimi, verdiğiniz örnekte Artvin'de bir Şok'a giren ortalama müşteri sayısının dağılımı kesin bir bilgi olmasaydı (mesela bunun istatistiğini kendiniz çıkarmış olmak yerine bu bilgiyi güvendiğiniz birinden almış olsaydınız) ancak İstanbul'da bir kokoreççiye giren ortalama müşteri sayısının dağılımını tahmin etmek sizin için çok acil ve gerekli olsaydı bunu bir ön bilgi olarak kullanır mıydınız?

---

Buradaki yazınızda "kesin bilgilere dayanır" şeklinde bir ifade kullandığınız için sordum. Öyleyse ön bilgilerin kesin olmaları şart değildir, yüksek olasılıkla doğru olmaları yeterlidir denebilir.

---

Peki, Bayesci yaklaşımı dinlerin olasılıklarını belirlemede de kullanabilir miyiz? Örneğin biri dürüst biri yalancı olarak bilinen iki insanın peygamber olduklarını iddia etmeleri durumunda doğruyu söylüyor olma olasılıklarını Bayesci yaklaşımla değerlendirebilir miyiz? Buradaki ön bilgilerimiz, bu insanlardan birini dürüst birini yalancı olarak bilmemizdir (geçmişte yaptıklarından ötürü onlara bu sıfatları vermeyi uygun görmüşüz).

---

Tanıdık, bilindik unsurlarının olması için ahiretin dünya ile birebir aynı olduğu bilgisinin verildiğini farz edelim.

Birden fazlalık konusunu pek anlayamamış olsam da şunu söyleyebilirim; birden fazla ahiret sonrası yaşam iddiası yok dediniz. Birden fazla evinizde yangın olduğu iddiası da yoktu; yani ilk defa böyle bir iddiayla karşı karşıya kalmıştınız ancak bu tahmin yürütmenize engel olmadı.

Ahireti görmedim dediniz. Daha önce evinizin yandığını da görmediniz (farz edin) ancak bu da tahmin yürütmenize engel olmadı.

Şu durumda ahiretin varlığının siyah kuğunun varlığından -ki görmediğinizi farz edin- gerçekten farkı nedir?

---

Başka çeşit hayat örneğimizin olmadığını söylediniz ancak ahiretin dünyayla aynı olduğu bilgisinin verildiğini farz edelim demiştim. Dolayısıyla başka bir çeşit hayat değil dünya hayatı aklımıza gelmelidir.

---

Ancak biz zaten bu hayattan başka hayatın olasılığını ele alıyoruz. Bu hayattan başka hayat örneği yok demek, beyaz kuğudan başka kuğu örneği yok demekle aynıdır. Siyah kuğunun varlığını ele alırken beyaz kuğudan başka kuğu örneği yok demek ne kadar anlamlıdır?

---

Peki hayvanların hayatı, bitkilerin hayatı vb. başka hayatın örnekleri sayılabilir mi?

Düzenleme: Bu tuhaf soruyu yanıtlamasanız da olur zira bunun akla gelme nedeni kullandığımız sözcüklerin kavram karmaşasına yol açmasından kaynaklanıyor olabilir. Başka hayat yerine, anlamı değişmeyecek şekilde ölüm sonrası dersek kastettiğimiz durum daha net anlaşılır diye düşünüyorum.

Bir de, gördüğünüz tüm hayvanlar beyaz renkli olsaydı (hiç siyah hayvan görmeseydiniz) siyah kuğunun varlığını nasıl ele alırdınız?

---

Ölüm sonrasıyla ilgili iki farklı iddianın ortaya atıldığını farz edelim. Ölüm sonrası hakkında birinci iddia, öldükten sonra bizim dünyamızla birebir aynı olan başka bir dünyada kedi olarak dirilmektir. İkinci iddia ise öldükten sonra bizim dünyamızla birebir aynı olan başka bir dünyada ejderha olarak dirilmektir. Bu iki iddia da ölüm sonrası hakkındadır. Bu iki iddianın olasılıklarını değerlendirmeden önce, kendi dünyamızda, öldükten sonra dirilen herhangi bir canlı gözlemlemiş olmamız gerekir mi? Yoksa kendi dünyamızda kedi gözlemlemiş ve hiçbir ejderha gözlemlememiş olmamız, öldükten sonra dirilen bir canlı gözlemlememiş olmamıza rağmen iki iddianın olasılıkları hakkında değerlendirmede bulunabilmek için yeterli midir?

---

Ciddiye almaktan kastınız nedir? Temelde, iki iddianın olasılıklarının size göre eşit olup olmadığını soruyorum. Ciddiye alınacak iddialar olup olmadıkları ayrı bir konudur.

---

Sizin aynı anda hem var hem yok olmanız mantığa aykırı olduğu için, yokken yazı yazmanız mümkün değildir; mantıksal olarak imkansızdır. Mantıksal olarak imkansız olmayan şeyler ise, gözlemlenmiş olup olmamalarından bağımsız olarak mümkün olan şeylerdir. Kısaca imkansız olmayan şey mümkündür denebilir. Peki söz konusu iddialarda mümkün olmayan şeyler nedir?

---

Ölümden sonra yaşam mümkündür demek, ölümden sonra yaşam olabilir de olmayabilir de demektir; var veya yok şeklinde bir yargı belirtmez. Ölümden sonra yaşam mümkün değildir demek ise, ölümden sonra yaşam olamaz demektir; yoktur şeklinde bir yargı belirtir. Bu durumda yargı belirttiğiniz için ispat yükümlülüğü sizin olmalıdır.

---

Bir şeyin mümkün olduğunu (var olabileceğini) söylemek için, yokluğunun gösterilememesi yeterlidir. Ejderhaların var olması mümkündür çünkü yoklukları gösterilememiştir. Bir şeyin yokluğunu göstermek, mantığa aykırılığını göstermekle sağlanır. Bir şey mantığa aykırıysa yoktur, mümkün değildir; mantığa aykırı değilse var olabilir, mümkündür. O halde ölümden sonra yaşam mümkündür çünkü mantığa aykırı değildir.

Mümkündür yerine muğlaktır denemenin de bence bir mahsuru yok.

---

Burada, ahiretin varlığı hakkında değil ama, dürüst birinin doğru söyleme olasılığı, yalancı birinin doğru söyleme olasılığından daha fazladır şeklinde bir argüman öne sürülebilir.

---

Ancak önceki gözlemlerimizde bunu yapmadığı için ona dürüst sıfatını verdik; bu söylediğinizi yapan, yalancı sıfatını verdiğimiz kişidir.

Elbette dürüst sıfatını yakıştırdığımız kişi hala yalan söyleyebilir; özellikle peygamberlik konusunda. Ama bunun olasılığı, yalancı sıfatını verdiğimiz kişininkinden daha düşük olmalıdır.

"Daha düşük" dersek iki iddia arasında olasılık ayrımı yapmış oluruz.

---

Bizim arzu ettiğimiz şey, en azından karşılaştırma yapabilme imkanı değil mi?

Karşılaştırmada kullanılabilecek verilerin kalitesini şimdilik söz konusu etmeyelim.

---

Fakat karşılaştırma yapılıp yapılamayacağı, eğer yapılırsa kullanılacak verilerin kalitesinden ve nelerin veri olarak alınıp alınamayacağından önce gelen bir sorudur zira eğer karşılaştırma yapılamazsa, diğerini sormaya gerek kalmaz.

Bence dürüst olarak bildiğimiz insanın peygamberlik iddiasıyla yalancı olarak bildiğimiz insanın peygamberlik iddiasının doğru olma olasılıklarını karşılaştırabiliriz.

Bu insanların dürüst ve yalancı nitelikleri bu karşılaştırmada kullanılabilir; karşılaştırma yaparken sadece bu niteliklerin kullanıldığı bir karşılaştırmanın ne kadar kaliteli bir karşılaştırma olduğu ayrı konudur.

---

Neyin neden yapılması gerektiğine farklı yanıtlar verilebilir. Bana göre faydalı olanın faydalı olduğu için yapılması gerekir. Ateşe dokunmamak faydalıdır (dokununca elimiz zarar görebilir) ve bu yüzden ateşe dokunulmamalıdır. İnananların cennetle ödüllendirileceği, inanmayanlarınsa cehennemle cezalandırılacağı iddiasına inanmak faydalıdır (inanmazsak cehennemle cezalandırılabilir yani sonsuz bir zarar görebiliriz) ve bu yüzden bu iddiaya inanmak gerekir. Bu şekilde sadece tek bir iddia olsaydı (inananlar cennete değil cehenneme gidecektir şeklinde bir iddia olmasaydı ve -bir şekilde- böyle bir şey öne sürülemeyecek hatta düşünülemeyecek olsaydı) bu durumda siz evet, inanmak gerekir / iyi olur der miydiniz?

---

"Rasyonel yanıt" yerine "kişisel çıkarını gözetme bakımından doğru olan yanıt" diyebiliriz veya benim rasyonel yanıt derken kastettiğim budur. Daha da basitleştirmek adına, verilmesi uygun olan yanıt da denebilir. Örneğin sizin vermiş olduğunuz yanıt, size göre verilmesi uygun olan yanıttır (zaten öyle olmasaydı vermezdiniz). İster rasyonel, ister kişisel çıkarını gözetme bakımından doğru olan, ister verilmesi uygun olan yanıt diyelim, sonuçta bu yanıtı vermeyi seçtiniz.

Yanıtladığınız soru şuydu;

Öldükten sonra bizim dünyamızla birebir aynı olan başka bir dünyada kedi olarak dirilmek mi, yoksa öldükten sonra bizim dünyamızla birebir aynı olan başka bir dünyada ejderha olarak dirilmek mi daha olasıdır?

Kedi olarak dirilmek daha olasıdır şeklinde yanıtladınız. Kendi dünyanızda öldükten sonra dirilen bir canlı gözlemlememiş olmanıza rağmen tahminde bulunabildiniz. Bu tahminin gerçek düşüncenizi yansıtmadığını ancak zorunluluktan dolayı yaptığınızı belirttiniz.

Peki, size göre, yukarıdaki gibi tahminde bulunmak zorunda kalınan bir durumda, ölüm sonrası yaşam konusunda, öldükten sonra dirilen bir canlı gözlemlememiş olmak, ölüm sonrası yaşam hakkında tahminde bulunmaya engel midir?

Ben bu soruyu yanıtlayacak olursam, engel değildir derim. Öldükten sonra dirilen bir canlı gözlemlemediğimden, bunun olasılığı önemsiz derecede düşüktür diye düşünür ve "Ölümden sonra yaşamın olmadığına inanıyorum." derim.

Mesajımı daha fazla geciktirmemek adına şimdi gönderiyorum; yazmaya devam ediyorum. Tabii siz bu sırada yanıt verebilirsiniz.

Ölümden sonra yaşamı konu alan iki iddia düşünelim. Birinci iddia, "İki artı ikinin dört ettiğini onaylayanlar öldükten sonra sonsuz fayda elde edecekler; onaylamayanlar ise öldükten sonra sonsuz zarar elde edecekler." şeklindedir. İkinci iddia, "İki artı ikinin beş ettiğini onaylayanlar öldükten sonra sonsuz fayda elde edecekler; onaylamayanlar ise öldükten sonra sonsuz zarar elde edecekler." şeklindedir. Mantıksal olarak geçerli olduklarından bu iddialar olanaklıdır. Bu iddialar birbirine karşıttır. Aynı anda ikisi birden doğru kabul edilemez; sadece biri doğru kabul edilebilir. Sonsuz fayda ve sonsuz zarar elde etme olasılıkları, karar verme zorunluluğunu doğurur. Yani birini doğru kabul etmek gerekir; hiçbirini doğru kabul etmemek kişisel çıkarı gözetme bakımından yanlıştır.

Bu durumda hangi iddiayı doğru kabul edersiniz?

Ben iddianın içeriğinin akla uygunluğundan birinci iddiayı doğru kabul ederdim.

Ancak buna yanıt vermeden önce şöyle bir eleştiri getirilebilir; öldükten sonra başka bir dünyada kedi olarak dirilmenin mi yoksa ejderha olarak dirilmenin mi daha olası olduğuna karar verme zorunluluğumuzun olma nedeni, eğer karar vermezsek öldürülecek olmamızdı. Kanlı canlı önümüzde duran eli silahlı kişiler tarafından tehdit ediliyorduk. Yani karar vermezsek ölüm kesindi. Şimdiki senaryoda ise böyle bir kesinlik yok. Hiçbir iddiayı doğru kabul etmezsek vurulup ölmeyeceğiz. Sonsuz fayda ve zarar ise yalnızca birer olasılık olarak duruyor. Şu durumda neden karar verme ihtiyacı hissedelim ki?

Eli silahlı kişilerce verilen soruyu yanıtlamamızın istendiği senaryoda, soruyu yanıtsız bırakmamız durumunda öldürülecek olmamız kesin olmasaydı da, yüzde seksen olasılıkla öldürülecek olsaydık, soruyu yanıtlar mıydık? Ben yanıtlardım. Yüzde elli olasılıkla ölecek olsam yine yanıtlardım. Yüzde on, yüzde beş ve yüzde bir olasılıklarında da yanıt verirdim. Binde bir olasılık benim için biraz kafa karıştırıcı. Ancak on binde bir olasılıkta biraz rahatlardım. Milyarda bir olasılıkta ise gülüp geçerdim.

Ancak şöyle bir şey var; zararın değeri sonsuza yaklaştıkça, karar vermek için gereken olasılık sıfıra yaklaşır. Yani, sonsuz zarardan kaçınmayı seçmek için, sonsuz zararın gerçekleşme olasılığının sıfırdan büyük olması yeterlidir. Sıfır olasılık, olanaksız anlamına gelir ve sadece mantıksal olarak geçersiz durumlar için kullanılabilir. Ancak söz konusu iddiaların mantıksal olarak geçerli olduklarını belirtmiştim; o halde olasılıklarını sıfırdan büyük kabul etmeliyiz.

Şu halde söz konusu iddiaları ele aldığımız senaryoda, eli silahlı kişilerin olduğu senaryoda olduğundan çok daha güçlü bir karar verme ihtiyacı hissetmemiz gerekir.

---

Yorum yapamam / tahminde bulunamam diye ısrar ediyorsunuz ama yapmak zorunda kalırsanız yapacağınızı da beyan ediyorsunuz. Ben de öyleyse yapmak zorunda kaldığınızı farz edin diyorum. Ardından bunu yapıyorsunuz ve "kedi olarak dirilmek daha olasıdır derim" diyorsunuz. Ancak aynı ölüm sonrasını içeren başka bir örneğe geldiğimizde yine yorum yapamam, tahminde bulunamam diyorsunuz. Öyleyse yapmak zorunda kaldığınızı farz edin. "İki artı ikinin dört ettiğini onaylayanlar öldükten sonra sonsuz fayda elde edecekler; onaylamayanlar ise öldükten sonra sonsuz zarar elde edecekler." şeklindeki iddia daha olasıdır demek bu kadar zor olmamalı. Evet, size göre aslında olasılığından söz edilemez ama söz etmek zorunda kaldığınızı farz edin...

---

Sonsuz zarardan kaçınmak için, olasılığının sıfırdan büyük olması yeterlidir; yani mümkün olması, olanaklı olması tek başına yeterlidir; başka hiçbir veriye, bilgiye gerek yoktur. "Parmağını şıklatmazsan sonsuz zarar elde edersin." dendiğinde, olasılık sıfırdan büyük olduğu için parmak şıklatmak rasyoneldir / kişisel çıkarı gözetme bakımından gereklidir.

---

Acayip sonuçlara varmamız, bu sonuçların yanlışlanamamaları gerçeğini değiştirir mi? Karar verirken fayda, zarar ve olasılık faktörleri dışında aklın temel aldığı başka ölçü yoksa, bu ölçülerden çıkan sonuçların ne kadar acayip görünürse görünsünler akılcı kabul edilmeleri gerektiğini düşünüyorum.

---

"Anlamsız mantık kurmak" ile "bir şey atmak, zar atar gibi rastgele bir şey söylemek" aynı şey değiller gibi görünüyor. Zira bir şey attığınız zaman, ejderha olarak dirilmek daha olasıdır da diyebilirsiniz yani hiçbir şey fark etmez. Ancak "anlamsız mantık kurduğunuz zaman" muhtemelen daima, kedi olarak dirilmek daha olasıdır dersiniz. Anlamsız mantık kurmak ile kastettiğinizin bu olduğunu zannediyorum.

---

Yine de verilecek yanıt olma bakımından birbirinden ayırıyorsunuz. Zaten ayırmasanız bu rastgele bir yanıt olurdu ve bunun rastgele bir yanıt olmadığını söylüyorsunuz. Peki, bu yanıtı oluştururken kullandığınız "anlamsız mantık kurma" sürecinin birebir aynısını, şurada bahsetmiş olduğum iddialara uyguladığınızda yanıtınız ne olur?

"Ölümden sonra yaşamı konu alan iki iddia düşünelim. Birinci iddia, "İki artı ikinin dört ettiğini onaylayanlar öldükten sonra sonsuz fayda elde edecekler; onaylamayanlar ise öldükten sonra sonsuz zarar elde edecekler." şeklindedir. İkinci iddia, "İki artı ikinin beş ettiğini onaylayanlar öldükten sonra sonsuz fayda elde edecekler; onaylamayanlar ise öldükten sonra sonsuz zarar elde edecekler." şeklindedir.

---

Lütfen şuna dikkat edin; öldükten sonra başka bir dünyada kedi olarak mı yoksa ejderha olarak mı dirilmek daha olasıdır sorusu ile şu anda yanıtlamanızı istediğim soru arasında temelde herhangi bir fark yok; ikisi de ölüm sonrası hakkında. Ölüm sonrası hakkında olmayı birinci soruyu yanıtlarken sorun görmezken ikinci soruyu yanıtlarken sorun görmenizin, ölüm sonrası yaşama dair kanıt istemenizin manası nedir? Aralarında herhangi bir fark yoksa neden sorduğumu sorabilirsiniz. Ben çözüme gitmede oldukça yavaş yavaş, belki aynı şeyleri tekrarlaya tekrarlaya ilerlemeyi tercih ediyorum. Bu durum biraz can sıkıcı olabilir ama özellikle felsefi, dini konularda yapılan tartışmaların çoğu zaman sonuçsuz kalması durumu göz önüne alındığında biraz anlaşılabilir. Şu halde kısa kesmeyi, sadede gelmeyi istiyorsanız gelelim, benim için mahsuru yok ama böyle yaparak sonucunda ne kadar verimli bir tartışma elde edeceğimiz muamma olur.

Muhtemelen yukarıdaki soruyu yanıtlarsanız bir benzerini yeniden soracağım. Daha fazla bu tür soruları yanıtlamak istemiyorsanız ara verelim veya tartışmayı bitirelim.

---

"Var mı bir kanıtınız veya argümanınız, ölümden sonra başka bir boyutta bir yaşam en azından mümkündür demenizi sağlayan?" diye sordunuz.

Ölümden sonra yaşam mümkündür dememi sağlayan argüman, mantıksal olarak geçerli olan bir şeyin mümkün olmasıdır. Ölümden sonra yaşamın olması, mantıksal olarak geçerliği olduğu için mümkündür diyebilirim.

---

Bilimsel bilgiler yüzde yüz doğru değildir. Bilim yüzde yüz kesinlik taşımaz. Sorduğunuz sorulara mümkündür yanıtını vermemi sağlayan, bilimsel bilgilerin doğruluğunun yüzde yüz doğrulukla arasındaki bu küçük farktır.

---

Karar verme zorunluluğu bulunan bir durumda karar vermeye engel olmayacaksa olanaklılığı neden tartıştığımızı anlayabilmiş değilim. Önemli olan karar vermeye engel olup olmamasıdır. Gördük ki ölüm sonrası yaşama dair kanıtın olmaması, kedi olarak dirilmek daha olasıdır demeye engel değil. Siz bu yanıtı vererek kedi olarak dirilmeye ejderha olarak dirilmekten daha fazla inanmış oldunuz. Bunları birer din kabul edersek, siz bu dinlerin olasılıklarını eşit görmemiş, birini daha olası görmüş oldunuz. Tartışmamızın en başında ne yazmış olduğumu hatırlıyor musunuz? "Yarın yaşayacağına inanırken dinlerin olasılıklarını eşit görmek çelişki değil midir?" diye sormuştum. Varacağım yer o ki belirli şartlar altında da olsa bu çelişkiye düşmediğinizi görmek benim için olumludur.

---

Tanrı'nın iyiliği, imtihan edilmenin iyiliğine eşittir. İmtihan edilmek iyiyse Tanrı iyidir ve imtihan edilmek kötüyse Tanrı kötüdür. İmtihanın olası sonuçları cennet ve cehennemdir. Cennetin faydası cehennemin zararından büyükse imtihan edilmek iyidir. Bu durumda cehennemin sonsuzluğu Tanrı'nın iyiliğiyle çelişmez denebilir çünkü imtihanın sonucu, imtihan edilmenin iyiliğini değiştirmeyeceğinden Tanrı'nın iyiliğini değiştirmez.

İmtihanın sonucunun imtihan edilmenin iyiliğini değiştirmemesinin nedeni, verilen bir kararın sonucunun kararın akılcılığını değiştirmemesidir. Örneğin ekmek almak için fırına gitmek akılcıdır. Ancak gidilen fırında hiç ekmek kalmamış olabilir. Yine de bu durum, verilmiş olan fırına gitme kararının akılcılığını değiştirmeyecektir.

---

Sizin yaptığınız iyilikler, yaptığınız kötülüklerden daha fazlaysa kendinizi iyi olarak mı yoksa kötü olarak mı nitelendirirsiniz? Muhtemelen iyi olarak nitelendirirsiniz. Elbette söz konusu Tanrı olduğunda, Tanrı'nın yaptığı iyilikler, yaptığı kötülüklerden daha fazla olsaydı bile, temelde Tanrı'nın yaptığı söylenebilecek tek bir kötülük bile, O'nun mutlak iyi olduğu varsayımıyla çelişeceğinden, sorunuza "Tanrı'nın yaptığı iyilikler, yaptığı kötülüklerden daha fazlaysa onu iyi olarak nitelendirebiliriz." şeklinde bir yanıt vermek anlamsız olurdu. Şu durumda kötülüğün ne olduğu tanımlanmalıdır.

Ateş zarar verir ancak bundan sorumlu tutulamaz; ateşe dokunmak suretiyle zarar görmekten biz sorumlu oluruz. Benzer olarak, imtihanı kaybetmekten Tanrı sorumlu tutulamaz; bu bizim sorumluluğumuzdadır. İmtihanı kaybetmenin kötülüğünden değil dünyadaki kötülüklerden söz ediyorsak, kötülüğün ne olduğunu tanımlamamız gerekir. Bana göre kötülük, zararın faydadan büyük olmasıdır; kötülüğün olduğunu söylemek için, zararın varlığı tek başına yeterli değildir. Söz gelimi, "dünyadaki kötülükler" aslında "dünyadaki zararlardır"; tek başlarına Tanrı'nın kötülüğündan söz etmek için yeterli değillerdir. Ayrıca, bu zararların özgür iradeye bağlı olanlarından Tanrı'nın sorumlu tutulamayacağı da söylenebilir. Özgür iradeye bağlı olmayan zararlar konusundaysa, Tanrı'nın bu zararlardan daha fazla faydaları sağlayarak bu zararları giderebileceği öne sürülebilir. Bu kısım tartışılabilir olsa da, en azından, kötülüğü siz nasıl tanımlar ve zararın varlığının tek başına kötülüğün varlığının gerekçesi olamayacağını nasıl değerlendirirsiniz?

---

İmtihanın potansiyel faydası potansiyel zararından büyükse imtihana girmeyi istemek akılcı olurken, istememek akılcı olmaz denebilir. Yukarıda ekmek almak için fırına gitme örneği vermiştim. Fırına gitmenin potansiyel faydası potansiyel zararından büyükse fırına gitmeyi istemek akılcı olurken, istememek akılcı olmaz denebilir. İmtihanın potansiyel faydası cennettir; potansiyel zararıysa cehennemdir. Fırına gitmenin potansiyel faydası ekmek almaktır; potansiyel zararıysa ekmek alamamaktır. Sonuç olarak, ekmek almak için fırına gitme kararı akılcıdır; gitmeme kararıysa akılcı değildir. Benzer şekilde, imtihana girme kararı akılcıdır; girmeme kararıysa akılcı değildir. Şu durumda tek akılcı seçim, imtihana girmeyi kabul etmekken, imtihana girmenin isteğe bağlı olup olmamasını bu kadar önemli yapan nedir?

---

"Potansiyel fayda daha fazlaysa zaten insanlara dünyaya gelmeyi dayatmaya gerek kalmaz." dediniz. Benim de demek istediğim, belki de zaten gerek olmadığı için insanlara sorulmamıştır.

---

Şöyle düşünün; fırına gitme kararı da çok iradeli olarak / üzerine düşünerek / sorgulayarak verdiğimiz bir karar değildir; fırına gitmeyi sorgulamamıza gerek yoktur; ekmek almak için fırına gidilmelidir çünkü bunun potansiyel faydası potansiyel zararından büyüktür. Bundan sonrasında ise irade söz konusudur. Fırına nasıl, hangi yollardan, hangi saatte gidileceği vb. kararları bize bırakılmıştır. Aynı şekilde, imtihana girmek akılcıysa, girmemek ise akılcı değilse, imtihana girilmelidir. Bundan sonrasında ise irade söz konusudur. Sadece imtihana girme kararı noktasında irademizin olmaması, bundan sonrasında (dünya hayatındaki kararlarımızda) iradeyi tamamen yoksaymamızı gerektirmez. Ayrıca, imtihana girme kararı noktasında iradenin olmaması da, imtihana girmenin potansiyel faydası potansiyel zararından büyük olduğundan yani akılcı olduğundan sorun görülmemelidir.

---

Faydası zararından büyüktür demiyorum; "faydası zararından büyükse" diyorum yani bu şekilde olması durumunda ne olacağını sizinle tartışıyorum.

İki sonsuzdan birinin daha büyük olması şöyle düşünülebilir; sonsuza kadar hafif taş taşımak ile sonsuza kadar ağır taş taşımak eşit değildir; sonsuza kadar ağır taş taşımak daha büyüktür.

---

Kötü sonucu belirlemesi yarışmayı düzenleyen kişiyi kötü yapmaz, eğer iyi sonucun kazancını, kötü sonucun kaybından daha fazla olarak belirlemişse. Yarışmanın sonuçlarından yarışmayı düzenleyen sorumlu tutulamaz; bundan yarışmaya katılanlar sorumludur. Kötü sonucun varlığı, yarışmayı düzenleyeni kötü yapmaz. Yarışma sürecinde yer alan kötü durumları, yarışmanın birer parçası olarak belirlemişse, bunlar da yarışmayı düzenleyeni kötü yapmaz. Ancak bu noktada şuna dikkat edilmesi gerekir; yarışma sürecinde yer alan iyi durumlar ile yarışma kazanılırsa gerçekleşek iyi durumun toplamı, yarışma sürecinde yer alan kötü durumlar ile yarışma kaybedilirse gerçekleşecek kötü durumun toplamından daha fazla olmalıdır. Aksi halde, yarışmaya katılmanın potansiyel faydası, potansiyel zararından daha düşük olacağı için hem yarışmaya katılmak akılcı olmaz hem de yarışmayı düzenleyen kötüdür denebilir. Örneğin kumarda kasa her zaman kazanır. Başlangıçta çok kazansanız bile, kumar oynamayı sürdürdükçe, kumar oynamaya başlamadan önceki durumunuzun altına düşmeye, yani kaybetmeye başlarsınız; bundan dolayı kumar oynatan (kasanın sahibi) kötüdür. O halde, yarışmaya katılmak akılcıdır ve yarışmayı düzenleyen kötü değildir diyebilmek için, yarışmaya katılmanın potansiyel faydası, potansiyel zararından daha fazla olmalıdır ve bunun için, yarışmanın iyi sonucunun faydası ile yarışma sürecinde gerçekleşebilecek iyi durumların faydasının toplamının, kötü sonucun zararı ile yarışma sürecinde gerçekleşebilecek kötü durumların zararının toplamından daha fazla olmalıdır.

Tartışmamızda bu, imtihanı kazanmanın iyiliği ile dünyadaki iyiliklerin toplamının, imtihanı kaybetmenin kötülüğü ile dünyadaki kötülüklerin toplamından daha fazla olmasına karşılık gelmektedir.

Dünyadaki iyilik ve kötülükler sonludur; buna karşın imtihanı kazanma veya kaybetme durumundaki iyilik ve kötülükler (cennet ve cehennem) sonsuzdur. Cennetin faydası ve cehennemin zararı eşit olsaydı dünyadaki iyilik ve kötülükleri karşılaştırmamız anlamlı olabilirdi. Ancak cennetin faydası cehennemin zararından büyükse bu karşılaştırma anlamsız hale gelir; dünyadaki kötülükler dünyadaki iyiliklerden fazlaysa bile sonlu oldukları için, sonsuz iyiliğin yanında önemsiz kalırlar.

Cennetin faydası cehennemin zararından büyükse, dünyadaki kötülükler imtihan edilmenin iyiliğini, dolayısıyla Tanrı'nın iyiliğini değiştirmez denebilir. Yani, dünyadaki kötülükler yüzünden Tanrı kötüdür denemez çünkü dünyadaki potansiyel sonlu kötülükler, potansiyel sonsuz iyiliğin (cennetin) yanında önemsizdir.
 
Last edited:
İmtihan edilmek iyiyse imtihanı kaybetmenin kötülüğü ve dünyadaki kötülükler, kazanmanın iyiliği yanında önemsizdir. Kötü sonucu (imtihanı kaybetmeyi) var etmiş olması Tanrı'yı kötü yapmaz. İmtihanın birer parçası olarak belirlemişse dünyadaki kötülükleri var etmiş olması da Tanrı'yı kötü yapmaz. Bunu daha iyi anlamak için iyi ve kötüyü dinden bağımsız düşünmemiz gerekir. Bir an için Tanrı'nın olmadığını varsayın. Saat sekizde kapandığını bildiğiniz bir fırına dokuzda gitmenizden veya normal saatte gittiğiniz fırında hiç ekmek kalmamış olmasından kimi sorumlu tutardınız?

---

İkisi de sonsuzdur ancak biri daha büyüktür. Bu tartışılabilir olsa bile, en azından, belli bir noktada karşılaştırıldıkları zaman biri daha büyük olacaktır. Örneğin birinci dakikada, birinci saatte veya birinci günde karşılaştırıldıklarında, ağır taş taşıyan kişi hafif taş taşıyandan daha fazla yorulmuş olacaktır.

---

Peki sadece kişiye bağlı şeyler imtihanı kazanmayı etkileseydi ve peygamber olmak, mucize görmek, zengin veya fakir bir ailede doğmak vb. imtihanı kazanma olasılığını artırmasaydı? Örneğin mucize görerek Tanrı'ya inanan birinin imtihanı kazanması için hırsızlığı bırakması gerekirken, hırsızlık yapmayan birinin imtihanı kazanması için Tanrı'ya inanması gerekebilir.

---

Ancak dünyadaki koşullar görünürde ne olurlarsa olsun imtihanı kazanmak için birer ayırt edici koşul olmayabilirler. Örneğin çalmak, zengin ve fakirin imtihanı kazanmaları konusunda ayırt edici bir koşul olmayabilir, görünürde ne kadar çirkin bir eylem olsa da.

---

Hırsızlık yapmak ve sadaka vermemek yanlıştır diyelim. Her ne kadar hırsızlık daha yanlış görünse de, koşullara bağlı olarak, zenginin sadaka vermemesi fakirin hırsızlık yapmasından daha yanlış, imtihanı kazanma bakımından daha olumsuz bir durum olabilir.

---

Zengin ailede doğmak, dünya yaşamı bakımından adil olmasa da, imtihanı kazanma bakımından fakir bir ailede doğmakla eşit olabilir.

---

sayın x, sonsuz ödüle giden bir yolda herhangi bir şeye "bu kadarı da aşırı" diye itiraz edilebileceğini düşünmüyorum. Hırsızlık yapmak ve sadaka vermemek iradeye bağlı kötülükler olarak, hastalanmak ve engelli doğmak ise iradeye bağlı olmayan kötülükler olarak ayrılabilir. Tanrı'yla daha fazla ilişkilendirilebilir olduklarından, iradeye bağlı olmayan kötülükleri vurguladığınızı zannediyorum. Vicdanen yaklaştığım zaman bu konuda sizden farklı düşünüyor değilim. Ancak belirtmiş olduğum koşullar açısından yaklaşınca, bu iradeye bağlı olmayan kötülüklerin Tanrı'ya herhangi olumsuz bir şey isnat etmek için öne sürülemeyeceğini düşünüyorum.

sayın y, gerekçelendirmek yanlış bir ifadeydi; hangi koşullarda mümkün olabileceğini göstermeye çalışıyorum demeliydim.

---

Mutluluğu nasıl gördüğü herkes için farklı olabilir. Bu yüzden cennetin faydasındaki faydanın öznel olabileceğini düşünüyorum. Yani size cennetteki yaşamla ilgili olarak ne doğru geliyorsa cennette o olabilir; ne yanlış geliyorsa da cennette o olmayabilir. Çünkü faydadan olumsuz hiçbir şey çıkmamalı; faydadan olumsuz hiçbir şey anlaşılmamalıdır.

---

Aslında cennetin öznelliği, dinlerde cennetin nasıl tanımlandığına bağlı olarak değişebilir. Konuyu fazla soyutlaştırdığımdam ben bundan bağımsız düşünmüşüm. İslam'da cennetin öznel tarafı var mıdır (nasıl olmasını istersek cennet öyle midir) buna bakmak gerekir.
 
Doğru yolu arayanların mucizelere değil kılavuza ihtiyacı vardır. İşte, Kur'an da bir kılavuz ve hatırlatmadır. Doğuştan gelen iyiye ve doğruya yönelişimizin bildirdiklerini hatırlatarak bize rehberlik eder.

---

hem bu dünyada hem ahirette iyi olmayı hedeflemek en iyisidir. bu dünyada iyi olmak da kendiyle ve toplumla iyi olmaktan geçer. toplum kötüyken insanın iyi olmaya çalışması kendisi için iyi olmayabilir çünkü toplum tarafından kötülük görebilir. bu durumda kendisi için iyi bir topluma göç (hicret) etmesi gerekebilir. bu bir arkadaş grubu gibi küçük toplum kümeleri için de geçerli olabilir.

iyinin ölçüsü fayda ve olasılıktır. seçenekler arasında fayda ve olasılığı optimum olan seçenek en iyi olandır.

iki iddia düşünelim; birincisi, "parmak şıklatan sonsuz fayda görür, şıklatmayan sonsuz zarar görür." şeklindedir. ikincisi, "parmak şıklatmayan sonsuz fayda görür, şıklatan sonsuz zarar görür." şeklindedir. iki iddianın olasılıkları eşit görünüyor, öyleyse eşit kabul edelim. geriye fayda ölçüsü kaldı. iddialardaki fayda ve zararlar birbirini yok eder. o halde fayda ve zarar bakımından da eşitlerdir diyebilir miyiz? burada şuna dikkat etmek gerekir; birinci iddia eylemde bulunmayı şart koşarken ikinci iddia eylemde bulunmamayı şart koşar. özellikle bunun gibi saçmasapan iddialar söz konusuyken, eylemde bulunmamak eylemde bulunmaktan daha iyidir ve bu yüzden eğer ille biri kabul edilecekse, eylemde bulunmamayı şart koştuğu için daha iyi olan ikinci iddia kabul edilmelidir. sonuç olarak parmak şıklatmamak en iyi seçenektir.

din konusunda, islam'daki gibi cennet ve cehenneme inanmak veya benzer şekilde sonsuz fayda ve zarar içeren bir inanca sahip olmak, bu tarz bir inanca sahip olmamaktan daha iyidir denebilir. çünkü iyinin ölçüsü fayda ve olasılıktır. buna karşı olarak "hayatı dilediği gibi yaşayan sonsuz fayda görür, dilediği gibi yaşamayan sonsuz zarar görür." şeklinde bir iddia öne sürülebilir. bu durumda karşıt iddiaların sonsuz fayda ve zarar içeren kısımları birbirini yok eder (sıfırlar). geriye iddiaların dünyadaki faydaları ve iddiaların olasılıkları kalır. dilediği gibi yaşamak, islam'a göre yaşamakla karşılaştırıldığında, hangisinin dünyadaki faydası daha büyüktür?

islam, insanın ahirette iyi olması için olduğu gibi dünyadaki iyiliğine ve toplum için iyi olmasına da yöneliktir. örneğin islam'da adalet çok önemlidir ve adalet toplum için de çok önemlidir. islam'da, haksız eylemde bulunmak gibi toplum için kötü olan şeyler yasaktır. insanın evriminde, hayatta kalmaya yönelik olarak evrimleşmiş korkmak, üzülmek gibi olumsuz duygular hem insanın kendisi için (ölmemesi) hem de toplum için evrimleşmiştir (zira evrim açısından toplum, hayatta kalma bakımından bireylerden daha önceliklidir -ki özgeci / fedakar davranışların evrimleşme sebeplerinden biri budur-). işte bu tür duygularla bağlantılı eylemler islam'da emir, yasak ve öğütlerin ana temasıdır. bir anlamda islam, insanın kendi iyiliğine ve toplumun iyiliğine yönelik doğuştan gelen yönelimlerini temel alır. böyle bir dinin dünyadaki faydasının, hayatı dilediği gibi yaşamaya göre daha fazla olduğunu düşünüyorum.

dine inanmanın dünyadaki faydası ve dilediği gibi yaşamanın (dine inanmamanın) dünyadaki faydasını eşit kabul edelim. bu durumda geriye sadece olasılık ölçüsü kalır. hangi iddia daha olasıdır? islam mı yoksa dilediğince yaşamak mı? bunu değerlendirirken, sonsuz fayda ve zarar verecek bir gücün söz konusu olduğuna dikkat etmek gerekir. karar verilirken "bu güç nasıl bir güçtür, ne istemiş olabilir" gibi sorular sormak gerekebilir, eğer sonsuz fayda ve zararın hiçbir güç olmadan, kendi kendine geleceği iddia edilmiyorsa.
 
Last edited:
reyiz yıllar içinde pascal'a kadar gelmişsin. böyle giderse bir 10 yıla seni 20. yy filozoflarında görmeye başlarız herhalde. iyi forumlar.
 
Back
Top Bottom