Dînî Tartışma

[Tenzō]

Siz ilk tanrının manrının hesabını kitabını yaparsanız kafayı yersiniz kardeş insan beyninin de bir sınırı var kafa yormayın boşuna kimse bunu bilemez.

Hobeto'nun sorusundan bahsediyorsan Furussiya'nın sorduğuna karşılık retorik bir soru o. Öyle bir arayış içerisinde olduğunu sanmıyorum Hobeto'nun.

 

[Cioss]

Böyle şeyleri fazla düşünmeyim, mazallah dinden çıkarsınız bak ben diyim.

 

[ferevon]

Bu konudaki en buyuk sikinti bence "siz" "biz" durumlari, yani konusurken herkes soyle "ateyiz misin muslumam mi once onu de oyle konusalim" bu da haliyle tartismayi argumanli-curutmeli olmaktan cikarip butun tartismanin karsi tarafi curutmekten ibaret olmasina yol aciyor. Neyse bende tartismaya gelmedim zaten ama sorumu sorayim

Bana gore tanriyla ilgili en buyuk celiski insandaki algi yanilmasi.  Yani bi bu gozlemleri insan olarak yapiyoruz ama bence insan guvenilir bir kaynak degil.
Tanrinin confirmation biaslerden olusmadigi kanisina nereden varabiliriz?

 

[The Lich]

@Ronin, Evrim kısmına katılıyorum. Ondan öncesinde ateizm hakkında yazdıklarında ise agnostik-ateizm oluyor o. Ateizm'in temel prensiplerinden birisi materyalist olması. Herhangi bir metafizik durumunu, varlığını kabul etmiyor. Buradan çıkışla da insan üstü, ruhani-ilahi bir gücün varlığına inanılmıyor ve sonuç tanrı yoktur'a geliyor. Tanrının varlığı ya da yokluğu konusunda kesin kanıt olmaması durumunda agnostik bir görüş kurtarıcı rolünü alıyor böylecek.

Dediklerimde çok ince bir ayrıntı var. Agnostisizm bu sorunun cevabının bilinemeyeceğini söylüyor. Ateizm ise anti-teizm, tek tanrı anlayışına inancın olmaması. Topyekün tanrı ihtimalinin 0% olması olduğunu düşünmek değil, olmasına ilişkin bir kanıt bulunmadığının düşünülmesi.


Ancalimon, hakaret etmek amacında değilim ama ne çektiğini gerçekten bilmek istiyorum. İçinde bulunduğumuz gerçekliğin mantık kurallarına uyarsan ve Dünya'da kullanılan bir dille konuşursan belki daha iyi anlaşabiliriz. Müşrik çok uzun zaman önce çok uzak bir galakside bir dilde dediğin anlama geliyor olabilir ama arapçada Tanrı'ya (ya da Allah'a) şirk koşan demektir.


Ben sizi kaale alıp bildiklerimi söylüyorum, siz de kaale alıp bana cevap verecek misiniz?

 

[Cioss]

Dediklerimde çok ince bir ayrıntı var. Agnostisizm bu sorunun cevabının bilinemeyeceğini söylüyor. Ateizm ise anti-teizm, tek tanrı anlayışına inancın olmaması. Topyekün tanrı ihtimalinin 0% olması olduğunu düşünmek değil, olmasına ilişkin bir kanıt bulunmadığının düşünülmesi.

Ateizmde sadece kanıt eksikliği değil kanıtların varlığı inkar ediliyor. Herhangi bir mucizenin, ilahi bir gücün olmadığı konusunda ateistler hemfikir. Yani bir kanıt olsa bile bu kanıtın varlığının inkar edilmesi söz konusu. Agnostik-ateizm deme sebebim buydu. Senin dediğinde ise kanıt eksikliktiği dolayısıyla bir inkar var. Kanıtların bulunmadığı için inkar etmek ile kafadan bütün metafizik kuramlarını yoksaymak arasındaki farktan bahsediyorum.

Bu arada tek tanrı anlayışına inancın olmaması durumu Anti-monoteizm olurdu isimlendirecek olursak. Anti-teizmi ise ilahi bir yöneticinin varlığının inkar edilmesi savına uygun gördüm ben.

Bunların dışında Ateizm tanrı seviyesinde bir fikir iken tanrı inancının kapsadığı din kavramını da reddediyor. Din ve Ateizmi kendisiyle aynı derecedeymiş gibi karşılaştırılıyor. Dinlerin büyük bir kısmının kutsal kitabı bulunuyor ve bu dinler bu kitaplardaki esaslara göre şekilleniyor. Fakat ateizmin bir kurucusu yok, tebliğ edecek bir peygamberi yok. Farklı bireyler, farklı algılarla yorumluyorlar.

 

[The Lich]

Bir tanrı derken, en az bir tanrı olması gerektiği demek istemiştim aslında. anti-deist değil, anti-teist diye düzelttiğin için de ayrıca teşekkür ederim. Farkına varmadan yapmışım.

Gene de hala dediğimin arkasındayım http://www.quora.com/Theology/What-is-the-difference-between-deism-and-theism

Atheism is the absence of belief in any gods. It is not a belief system and it is not a religion. Based on the absence of any evidence for the existence of any god(s) where such evidence should be if god(s) did exist, many atheists are 99.9 percent certain that no god(s) exist. But they are open to the slight possibility they could be wrong and would be willing to accept the existence of god(s) if convincing objective, verifiable evidence were to appear. Therefore they do not have faith in the nonexistence of god(s). They simply have no belief in any gods,

Çevirmeye çalışayım, türkçe düzgün kaynak bulamadım.

Ateizm herhangi bir tanrıya olan inancın eksikliğidir. Bir inanç sistemi veya bir din değildir. Kanıt eksikliğinden dolayı, ateistler herhangi bir tanrının olmadığına yüzde 99.9 emindirler. Ancak, eğer kanıtlanabilir, objektif (tarafsız ve kişisel olmayan) ve ikna edici bulgular ortaya çıkması durumunda hatalı oldukları olabilecekleri ihtimaline açıktırlar. Bineanaleyh (oh yeah baby) "herhangi bir tanrı olmadığı inancına" sahip değildirler. Sadece tanrı kavramına inançları yoktur, yani inanmıyorlardır.

 

[Hobeto13]

Bana gore tanriyla ilgili en buyuk celiski insandaki algi yanilmasi.  Yani bi bu gozlemleri insan olarak yapiyoruz ama bence insan guvenilir bir kaynak degil.
Tanrinin confirmation biaslerden olusmadigi kanisina nereden varabiliriz?

Eğer insan olarak Tanrı'ya ulaşamayacaksak sadece var olduğuna hiçbir kanıt olmadan sorgulamadan inanmak da Ancalimon'un dediği gibi müşriklik oluyor. Eğer akıl ve mantık yolu ile tanrıya ulaşamayacaksak zaten sınav muhabbeti ortadan kalkıyor. Çünkü tanrı varsa ve yarattıklarını kendini bulmasını aklen mümkün kılmayacaksa onlara kendini bulma sorumluluğunu yüklemez. Dolayısıyla Tanrı'nın olup olmaması bir şeyi değiştirmiyor böyle bir durumda. Bu da deizme sürükleniyor.

Öte yandan ulaşılabiliyorsa da bu insana bir sorumluluk yüklüyor. Ancak elbette yoksa ve insan bir gün buna ulaşacaksa da sonuç belli oluyor. Hani bu da şuan tam net cevabını veremediğimiz sorulardan biri ancak olasılıklardan ve gördüklerimizden ötürü bir şeyleri eleyebiliyoruz. 

Uyarı şeysi...

 

[Cioss]

Ateizmin materyalizmi kapsadığını varsayarak senin dediklerine yaklaşmayınca onlar da mantıklı geliyor aslında.

Bu arada, Türkiye'deki İlahiyat Fakültelerinin adlarının Teoloji Fakültesi olarak değiştirilmesi gerektiğini düşünen tek ben miyim? İlahiyat bölümü fakat ne hikmetse mezun olan çeyrek İslam alimi oluyor. Müftü olan, vaaz veren falan.

 

[ferevon]

Ateizmin materyalizmi kapsadığını varsayarak senin dediklerine yaklaşmayınca onlar da mantıklı geliyor aslında.

Bu arada, Türkiye'deki İlahiyat Fakültelerinin adlarının Teoloji Fakültesi olarak değiştirilmesi gerektiğini düşünen tek ben miyim? İlahiyat bölümü fakat ne hikmetse mezun olan çeyrek İslam alimi oluyor. Müftü olan, vaaz veren falan.

Akli olan orayi okuyup ramazan programi falan yapiyor tabii, sonra bi de oraya cikip butun ulkeye dua edince gelsin reytingler

 

[The Lich]

Ateizmin materyalizmi kapsadığını varsayarak senin dediklerine yaklaşmayınca onlar da mantıklı geliyor aslında.

Bu arada, Türkiye'deki İlahiyat Fakültelerinin adlarının Teoloji Fakültesi olarak değiştirilmesi gerektiğini düşünen tek ben miyim? İlahiyat bölümü fakat ne hikmetse mezun olan çeyrek İslam alimi oluyor. Müftü olan, vaaz veren falan.

Belki de batıda ateizm kavramı biraz daha ilerlemiştir bilemiyorum. Sonuçta dediğin gibi bir peygamberi yok, belki kişisel algıyla değişebilen bir şeydir. Ancak materyalizm çerçevesinden bakarsak, henüz bilinemeyen, bulunamayan şeyler bulunup kanıtlanabilirse zaten o an materyalizmin kapsama alanına girer. Yani bu "sihir*" sözcüğünün oksimoron (kendiyle çelişen) olması gibi. Eğer sihir diye bir şey varsa, zaten sihir değildir. Yoksa... zaten yoktur.

Spoiler: *

[doğaüstü, metafizik]

 

[ancalimon]

Ateistler fanatik dindarlar. Kendilerini agnostikler ile karıştırıyorlar.

Örneğin bir ateist iyi niyetle Kuran okusa bile ve orada yazan her şeyi mantık süzgecinden geçirip "iyi" bulsa bile, Tanrı kavramının gerçek olmadığına olan inancından ötürü müslüman olmaz.  Bir agnostiğin ise düşüncesi değişebilir. Daha önce yetersizliğinden ötürü farketmediği bir şeyi sonra farkedebilir. Oduduğu şeyi iyi bulmasa bile bu onun ateiste dönüşmesine neden olmaz. Çünkü akılcıdır.

 

[Blastr]

Ateistler fanatik dindarlar. Kendilerini agnostikler ile karıştırıyorlar.

Örneğin bir ateist iyi niyetle Kuran okusa bile ve orada yazan her şeyi mantık süzgecinden geçirip "iyi" bulsa bile, Tanrı kavramının gerçek olmadığına olan inancından ötürü müslüman olmaz.  Bir agnostiğin ise düşüncesi değişebilir. Daha önce yetersizliğinden ötürü farketmediği bir şeyi sonra farkedebilir. Oduduğu şeyi iyi bulmasa bile bu onun ateiste dönüşmesine neden olmaz. Çünkü akılcıdır.

Spoiler

akılcı

ateiste dönüşmek nedir yahu bir transform olayı yok. insanken hulk olmuyorsun. agnostik zaten şuanki veriler üzerinden konuşmakta. bir daha aynı şeyleri okuyup "aa şurayı atlamışım" diye bir lüksü olduğuna inanmıyorum. her şeyi her zaman tam araştıramayabilirsin, öyle kabullenebilirsin bazı şeyleri. bu hata olur tabii.

 

[Cioss]

Doğan her çocuğun müslüman olması gibi mi? Küçücük çocuğa hemen Kuran okutup, biraz da tefsir serpiştiremiyorsun. Muhtemelen okuyup, anlasa bile direk reddeder. Seçim hakkı yok çünkü.

Ama ancalimonun haklı olduğu bir nokta var. Bir müslüman İncil'i okuduğunda mantıklı yerleri görünce bari hristiyan olayım demez. Ateizmle de benzeştiği nokta orası zaten. Yoksa bir ateist Kuranın tamamımın mantıksız olmadığını bilir. Zaten tamamen deli saçması olsaydı bu dine inanan olmazdı. İsabetli olduğu, haklı çıktığı noktalar olması gerekir.

 

[The Lich]

ancalimon tanımları bulduğum linki paylaştım. İngilizcen var. Düzgün bir siteden aç oku. Tek tek ateistleri bilemem, genel kabul edilmiş ateizm tanımı dediğim şekilde.

Bir insan Kur'an'ı tamamen mantıklı bulup niye müslüman olmasın ki. Hayır saçma yani.

 

[Cioss]

Bir insan Kur'an'ı tamamen mantıklı bulup niye müslüman olmasın ki. Hayır saçma yani.

Tamamen bulunmuyor. Kuranda geçen bilimsel olgular var. Fakat tutarlı olduğu kadar tutarsız olan boyutları da var. Sadece Kuran için de geçerli değil. Ama asıl nokta bir Ateistin kırmızı çizgiye sahip olması, aslında bu aydın ateistler için de geçersiz fakat Türkiye gibi bir ülkede kendini Ateist olarak tanımlayan kitlede görülebiliyor. Ateizm-İslam kavgasının çıkış sebeplerinden birisi bu. Ateism'in muhattabı teizm olmalıyken monoteizmi benimsemiş bir dine inanan kişiyle tartışmaya giriliyor.

Facebooktaki Karikateist gibi sayfalar da bunlara örnek olabilir.

 

[Harlek]

Zaten dini bir sorgulama içindeydim, bana mantıksız gelen noktalar çığ gibi büyümüştü yıllardır. Beni tek bağlayan nokta genel din ahlakı gibi şeylerdi fakat belli bir yaşa gelince ahlak ve erdeme sahip olmak için dine ihtiyaç duymadığını görüyor insan.

Bu kadar çok yobazda görünce insan hafiften aydınlanıyor, uzun lafın kısası Deist-Agnostik felsefeye yakınım şuan kendimi herhangi bir dine ait görmüyorum. Ekonomik bağımsızlığımı kazanana dek aileme söylemeyi düşünmüyorum, en azından üniversite bitene kadar. (Bu yıl başlayacak)

Sınav ve okul stresi bitti ne de olsa, araştırmalarımı artırmak için farklı döküman kaynak isteklerim olacak yardımcı olabilecek herkese teşekkürler.

Şunu da fark ettim ben uzun süredir bu durumdayım zaten, müslümanım diyordum ama Kadir Gecesi güzel güzel içiyordum 

 

[ferevon]

Zaten dini bir sorgulama içindeydim, bana mantıksız gelen noktalar çığ gibi büyümüştü yıllardır. Beni tek bağlayan nokta genel din ahlakı gibi şeylerdi fakat belli bir yaşa gelince ahlak ve erdeme sahip olmak için dine ihtiyaç duymadığını görüyor insan.

Bu kadar çok yobazda görünce insan hafiften aydınlanıyor, uzun lafın kısası Deist-Agnostik felsefeye yakınım şuan kendimi herhangi bir dine ait görmüyorum. Ekonomik bağımsızlığımı kazanana dek aileme söylemeyi düşünmüyorum, en azından üniversite bitene kadar. (Bu yıl başlayacak)

Sınav ve okul stresi bitti ne de olsa, araştırmalarımı artırmak için farklı döküman kaynak isteklerim olacak yardımcı olabilecek herkese teşekkürler.

Şunu da fark ettim ben uzun süredir bu durumdayım zaten, müslümanım diyordum ama Kadir Gecesi güzel güzel içiyordum 

Iste bu. Kendini Musluman zannedenlerin aslinda cogu Musluman falan degil. Sadece "acaba?" Demekten cekindigi/korktugu/umursamadigi icin veya "ya harbiden varsa ne kaybederimki" dusuncesiyle Musluman olduguna inanmaya devam ediyor. O kadar cok tanidigim var ki sorsan Mullslumanim der ama hicbir sartini yerine getirmiyor,. Kendimden ornek vermek gerekirse dindarlikla hic alakam olmadi bu gune kadar ama kucuklukten beri kafamda "tanriyi kimin yarattigi"na benzer sorular olusuyordu ama ne kada dusunursem dusuneyim cevabini bulamadigimdan ve cevreden gelen Musluman etkisindan dolayi tamamen bu konuda dusunmeyi birakmistim cunku cevapsizlik kafayi yedirtiyor. Soran olursa Muslumanim derdim ama Muslumanligin emrettigi cogu seyle alakam yoktu. Ahlaka bile inanmiyorken kendimi Musluman zannetmemin sacma oldugunu sonradan fark ettim. 

 

[Harlek]

Ne yalan söyleyeyim ciddi bir rahatlama ve aydınlanma geldi, zaten hiçbir dini baskı hissetmezdim önceden beri fakat kendimi biraz iki yüzlü gibi hissederdim. Şuan ciddi anlamda rahatladım yani, aynı şekilde saygı duyuyorum ama artık dinlere inanan biri değilim. İnsanın biraz objektif araştırması, gözünü açması yetiyor gerçekten.

Erdemle ile ilgili görüşlerim elbette değişmedi, hayatımın sonuna kadar da değişeceğini sanmıyorum.  Dinle alakalı birşey değilmiş yani rahat olun arkadaşlar, inanmıyorum dedikten sonra hobaa sokakta pompa, anamı babamı pıçaklayam, domuz etinde kokain çekem olmuyor 

 

[The Lich]

Tamamen bulunmuyor. Kuranda geçen bilimsel olgular var. Fakat tutarlı olduğu kadar tutarsız olan boyutları da var. Sadece Kuran için de geçerli değil. Ama asıl nokta bir Ateistin kırmızı çizgiye sahip olması, aslında bu aydın ateistler için de geçersiz fakat Türkiye gibi bir ülkede kendini Ateist olarak tanımlayan kitlede görülebiliyor. Ateizm-İslam kavgasının çıkış sebeplerinden birisi bu. Ateism'in muhattabı teizm olmalıyken monoteizmi benimsemiş bir dine inanan kişiyle tartışmaya giriliyor.

Facebooktaki Karikateist gibi sayfalar da bunlara örnek olabilir.

Tamamen mantıklı bulmasından kastettiğim, her sayfasını her kelimesini her şeyiyle tamamen mantıklı bulması zaten. Yalnız kırmızı çizgiden kastın ne onu anlamadım.

 

[ferevon]

Valla ahlak felsefesi ayri bir sey ama ben acikcasi toplumun ahlaki degerlerine inanmiyorum o yuzden dinsiz kisilerin bu konuda kismen daha rahat olacagini soyleyebilirim.