Suomen ristiretkiajan karttoja?

[Temuzu]

Enkä ollut kovin ilahtunut Comrade Temuzun trollauksestakaan!

Et taida olla oikein tietoinen siitä mitä trollaus on, olet vain todennäköisesti huomannut että ihmiset käyttävät kyseistä termiä ihmisistä joilla on eriävä mielipide, joka ei ole trollauksen oikea merkitys.

Oman itsensä mukaan hänellä ei ole kuin "harmaa käsitys aiheesta", mutta silti halusi välittömästi teilata koko alueen mitättömäksi.

Missähän olen niin sanonut? Ensimmäisessä viestissähän puhuin modista itsestään, mikäli siitä puhuit, jos et, suora lainaus olisi tarpeen.

 

[Liekki]

Et taida olla oikein tietoinen siitä mitä trollaus on, olet vain todennäköisesti huomannut että ihmiset käyttävät kyseistä termiä ihmisistä joilla on eriävä mielipide, joka ei ole trollauksen oikea merkitys.

Itsehän en sanoisi että Suomeen sijoitettaisiin Turun lisäksi muita kaupunkeja, on niin turha paikka ollut.

Trollaus on tahallisesti loukkaava viesti, jolla pyritään loukkaamaan tai häiritsemään keskustelua. Eriävä mielipide voi aivan hyvin olla trollausta: riippuu siitä kuinka sen sanot! Olen parikymmentä vuotta keskustellut foorumeilla, ja jollei tuo "on niin turha paikka ollut"-toteamuksesi ollut tarkoituksenomaisesti provosoiva, kun pyydän alueen karttoja... niin eipä sitten mikään ole.

Jos olisit jättänyt pilkun jälkeisen pois, ja sanonut vain: "Itsehän en sanoisi että Suomeen sijoitettaisiin Turun lisäksi muita kaupunkeja," olisit vielä ollut asiallinen.

Kokeileppa mennä johonkin vaikka Ruotsista keskustelevalle foorumille sanomaan, että ei Ruotsista kannata karttoja kysellä, on se niin turha paikka ollut!

Ensimmäisessä viestissähän puhuin modista itsestään, mikäli siitä puhuit.

Sitä viestiähän tarkoitin, ja oma muistikuvani viestistä oli harmaa: puhuit kyllä näköjään modista. Asiaan vaikutti se, että Eurooppa 1200-foorumilla et tunnu tietävän juuri mitään aiheesta.

 

[Grimnarsson]

Mutta onhan Suomi vielä tänäkin päivänä suhteellisen harvaan asuttu, ja jossain mielessä suurelta osin erämaata. Kaupan kauttakulun ja siinä mielessä minkä lähellä se on, se ei varmaan ole yhdentekevä. Mutta se mitä siellä on ja mikä kansa siellä asuu, siinä mielessä se on ollut aina aika lailla yhdentekevä ja on edelleen. Ja hyvä niin.

 

[Liekki]

Mutta onhan Suomi vielä tänäkin päivänä suhteellisen harvaan asuttu, ja jossain mielessä suurelta osin erämaata.

No jos vertaat muihin Pohjoismaihin, niin Suomen väkiluku on noin sama kuin Norjassa ja Tanskassa. Verrattuna Balttianmaihin, Suomen väkiluku on nelinkertainen Eestiin verrattuna, kaksinkertainen Latviaan verrattuna ja lähes 2 miljoonaa enemmän kuin Liettuassa.

Ruotsinsuomalaiset arvioi muutama vuosi sitten että kahdella miljoonalla ruotsalaisella on suomalaiset juuret. Muutto on ajoittain ollut voimakasta Suomesta Ruotsiin. Varmaan tuttu asia monelle, että Etelä- ja Keski-Ruotsin metsät asutettiin suomalaisten voimin, samoin kuin Pohjois-Ruotsi, koska Ruotsissa ei osattu kaski-viljelyä. Tukholma kun perustettiin, niin Kustaa Vaasa kutsui Suomesta asukkaita, ja suuri osa sen alkuperäisestä väkiluvusta tulikin Suomesta. 1400-luvulla puolet kaupungin 5000 asukkaasta oli kotoisin Saksasta, Wikipedian mukaan. Vielä 1900-luvullakin Ruotsiin muutti paljon suomalaisia.

Jos puhutaan Ruotsista, niin vuonna 1200 Ruotsihan ei ollut vielä yhdistynyt, vaan sitä asutti kolme nyttemmin ruotsalaista heimoa svealaiset, götanmaalaiset ja gotlantilaiset. Etelä-Ruotsia asutti tanskalaiset. Svealaisten heimo käsitti nykyisen Keski-Ruotsin alueen, götanmaalaiset oli löyhässä liitossa Svealaisten kanssa, Gotlanti ei kuulunut Ruotsiin vielä vuosisatoihin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ruotsin_historialliset_p%C3%A4%C3%A4alueet

Ison-Vihan aikoina Suomea kohtasi paha väestökato Venäläisten miehitysten aikaan: noin 30% suomalaisista menehtyi nälkään, surmattiin tai vietiin maasta pois.

Novgorodin ja Karjalan väkiluku oli varmasti suurempi kuin Suomen heimojen. Siksipä Ruotsin apu oli tarpeen!

 

[Jhessail]

Joo, ensiksin voit työntää nuo huutomerkit hanuriisi. Ja myy tietokoneesi ja sulkeudu kotiisi jos minun tekstini ymmärsit "törkeäksi solvaukseksi" ja vedit pikku kalsarisi siitä jojoon. On muuten todella kiva että olet ihan kirjoja lukenut. Kukaan muuhan niihin ei ole koskaan koskenut.

Sitten siihen itse asiaan. Liioittelit vahvasti Suomen merkitystä kenellekkään ja siihen syyllistyt edelleen, puhuessasi suurvaltapolitiikasta ja fantasiastasi että Suomi mukamas torjui Novgorodin tänne tulon/valtauksen. Novgorod oli kauppakaupunki jolla oli kovin vähän mitään imperialistisiä pyrkimyksiä ja siksi se aikanaan hävisikin Moskovalle ja katosi kartalta 1478. Sitä ennen sillä oli täysi työ pysäyttää Saksalaisen Ritarikunnan ja Ruotsin pyrkimykset laajentua alueelleen. Pähkinäsaaren rauha lienee tuttu? Oliko sen toinen osapuoli Suomi? Ei tainnut olla.

Suomessa taasen oli tuohon aikaan kuusi "kaupunkia", Turku, Viipuri, Naantali, Porvoo, Rauma ja Ulvila. Niiden osuus väestöstä oli kuitenkin todella pieni ja kuten Wikipediakin toteaa, kirjallisia lähteitä keskiajan Suomesta on vaivaiset 300 kappaletta kun Ruotsista moisia löytyy noin 20 000. Linnatkit rakennettiin ruotsalaisten toimesta vasta 1200-luvun lopulla ja 1300-luvulla. Ei tarvise ketään väittää itsensäruoskijaksi tai vähättelijäksi kun toteaa Suomen olleen merkityksetön periferia tuohon aikaan.

Ja tuo väestövertailusi on yhtä kuraa myös - Baltian maat ovat huomattavasti Suomea pienempiä. Asukastiheys olisi paljon parempi indikaattori ja mitäs se meille kertoo?

Suomi - 17,70
Viro - 29.6
Latvia - 35
Liettua - 52
Ruotsi - 20,90
Tanska - 125
Norja - 15

Vain Norja on harvemmin asutettu maa kuin Suomi. Tietääkseni nuo suhteet ovat aina olleet saman tyylisiä. Rautakaudella väestöä oli joitakin kymmeniä tuhansia eikä edes keskiajalla kuin vaivaiset 130,000 - 250,000 lähteestä ja laskutavasta riippuen.

Ja lopuksi, hakkapeliitat olivat kyllä hyviä ratsumiehiä ja kovia sotureita mutta ratsastivat pienillä hevosilla ja olivat usein kovin huonosti varustettuja siksi tuo termi kevyt ratsuväki. Eikä heidän sotamenestyksensä ollut suinkaan vain suomalaisen sisun ansiota vaan kiitos kuuluu Kustaa II Aadolfin sotilasuudistuksille ja jalkaväen, ratsuväen ja tykistö yhteistoiminnalle. Lappalainen on jo noita hakkapeliitta myyttejä murtanut kirjassaan joka jokaisen kannattaisi lukea: Jussi Lappalainen: Sadan vuoden sotatie – Suomen sotilaat 1617–1721. Suomen kirjallisuuden seura. Helsinki, 2001. ISBN 951-746-286-7.

Sitten tuosta suomalaisten osuudesta Ruotsiin. Tukholma on perustettu jo ties milloin, dokumenteista se löytyy ensimmäisen kerran vuonna 1252 saadessaan kaupunkioikeudet. Kaupungin alkuperäisistä asukkaista valtaosa oli saksalaisia kauppiaita kiitos Hansan, eikä mitään suomalaisia. Kustaa Vaasalla ei ollut Tukholman perustamisen kanssa mitään tekemistä muuta kuin että syntyi siellä. Hän ei muutenkaan asuttanut Ruotsia suomalaisilla vaan nimenomaan verohelpotuksin auttoi suomalaisia leviämään aiemmin asuttamattomilla alueille Suomessa. Tottakai muuttoliikettä maiden välillä on aina ollut mutta nuo väitteesi ovat ihan puuta heinää - se että joukko savolaisia kaskesi Pohjois-Ruotsia ei suinkaan tarkoita etteivätkö ruotsalaiset olisi sitä osanneet, pitivätpähän peltoviljelyä parempana tapana, kuten se tietysti olikin keski- ja etelä-Ruotissa -  mutta kaskeaminen oli ihan yleinen viljely tapa pohjois-Euroopassa mutta myös Indokiinassa ja Amazonilla.

Jos olet rauhoittunut ja haluat jatkaa keskustelua, siitä vain. Järjetön ylinationalistinen runkkailu sen sijaan ei tänne kuulu ja viestiesi perusteella et näytä muuhun pystyvän.

 

[Temuzu]

>inb4 "Neuvostoliittolaista kommunistimyötäilyä ja kostomentaliteettia havaittu!"

Et taida olla oikein tietoinen siitä mitä trollaus on, olet vain todennäköisesti huomannut että ihmiset käyttävät kyseistä termiä ihmisistä joilla on eriävä mielipide, joka ei ole trollauksen oikea merkitys.

Itsehän en sanoisi että Suomeen sijoitettaisiin Turun lisäksi muita kaupunkeja, on niin turha paikka ollut.

Trollaus on tahallisesti loukkaava viesti, jolla pyritään loukkaamaan tai häiritsemään keskustelua. Eriävä mielipide voi aivan hyvin olla trollausta: riippuu siitä kuinka sen sanot! Olen parikymmentä vuotta keskustellut foorumeilla, ja jollei tuo "on niin turha paikka ollut"-toteamuksesi ollut tarkoituksenomaisesti provosoiva, kun pyydän alueen karttoja... niin eipä sitten mikään ole.

Jos olisit jättänyt pilkun jälkeisen pois, ja sanonut vain: "Itsehän en sanoisi että Suomeen sijoitettaisiin Turun lisäksi muita kaupunkeja," olisit vielä ollut asiallinen.

Kokeileppa mennä johonkin vaikka Ruotsista keskustelevalle foorumille sanomaan, että ei Ruotsista kannata karttoja kysellä, on se niin turha paikka ollut!

Asia oli mielestäni asiaan liittyvä, koska Suomen merkityksettömyys selittäisi karttojen puutteen.

Ja Ruotsi ei ole ollut turha paikka, höpsö.

 

[Liekki]

Joo, ensiksin voit työntää nuo huutomerkit hanuriisi. Ja myy tietokoneesi ja sulkeudu kotiisi jos minun tekstini ymmärsit "törkeäksi solvaukseksi" ja vedit pikku kalsarisi siitä jojoon.

OK, olet siis perusvittumainen tyyppi, jolle loukkaukset tulevat luonnostaan. Ymmärrän.

Novgorod oli kauppakaupunki jolla oli kovin vähän mitään imperialistisiä pyrkimyksiä ja siksi se aikanaan hävisikin Moskovalle ja katosi kartalta 1478.
Pähkinäsaaren rauha lienee tuttu? Oliko sen toinen osapuoli Suomi? Ei tainnut olla.

Minähän mainitsin jo aiemmin Pähkinäsaaren rauhan, ja sen että Pähkinäsaaren rauhassahan Novgorod nimenomaan laajenee Pohjois-Suomeen ja Savoon. Sitä ennen Novgorod valloitti karjalaiset, jotka olivat ensin heidän liittolaisiaan. Novgorod myöskin antoi Ruotsille takkiin useamman kerran ja torjui Mongolien valloitusyritykset, niin että kyseessä ei ollut ihan mikään heittopussi.

Addendum: Jahas, rauhasta ei ole aluperäistekstiä säilynyt ja sopimus saattoi olla myös suullinen. Ehkäpä hämäläisiä ei kiinnostanut koko rauha. Ruotsihan tuolla Viipurin alueella oli, eikä hämäläiset! Eipä tuossa ruotsalaisten versiossa rauhansopimuksesta suomalaisia nimiä näkynyt! Tai ehkä hämäläiset siihen aikaan jo kokivat olevansa niin paljon Ruotsia, että ruotsalaisten neuvottelemana se oli ihan sama kuin jos olisi omat miehet neuvotelleet.

1323 Turun hiippakunta oli jo hyvän aikaa kuulunut Uppsalan hiippakunnan alaisuuteen, ja Turun linna rakennettu 1280 - 1290-luvulla, ja Hämeen linna siinä 1300-vuoden paikkeilla. Joten kyllä siinä vaiheessa alkoi olla yhteydet jo melkoiseen tiiviitä ruotsalaisten kanssa.

1362 suomalaiset kuitenkin osallistuvat Ruotsin kuninkaanvaaliin. Joten kyllä täälläkin niitä yhteisistä asioista päättäjiä oli.

fantasiastasi että Suomi mukamas torjui Novgorodin tänne tulon/valtauksen.

Kuules, Novgorodin kronikat on paljon vähemmän fantasiaa kuin Eerikin kronikka! Jo se miksi eerikinkronikka kirjoitettiin, tekee siitä sepitteen. Novgorodin kronikoita kirjoitettiin merkitsemällä tapahtumia muistiin vuosittain, silloin kuin ne tapahtuivat - tosin onhan niissäkin se "mytologia-vaiheensa," jossa kerrotaan esimerkiksi tämä Rusien valtakunnan perustaminen.

Novgorodin kronikka nyt kumminkin kertoo 1042 alkaen sotaretkistä Hämeeseen, ja Hämettähän ei Novgorodiin koskaan kuitenkaan liitetty. Siinä ei ole mitään fantasiaa.

Suomessa taasen oli tuohon aikaan kuusi "kaupunkia", Turku, Viipuri, Naantali, Porvoo, Rauma ja Ulvila. Niiden osuus väestöstä oli kuitenkin todella pieni ja kuten Wikipediakin toteaa, kirjallisia lähteitä keskiajan Suomesta on vaivaiset 300 kappaletta kun Ruotsista moisia löytyy noin 20 000.

Ja Tukholman väkiluku oli 1400 luvulla 5000 ihmistä. Kaupungit olivat pieniä siihen aikaan. Tiedän kyllä että Tukholma oli kaupunki, mutta vasta Kustaa Vaasa alkoi kehittämään Tukholmasta Ruotsin pääkaupunkia, jolloin kaupunkiin muutti myös Suomesta väkeä. Näin minä olen sen lukenut.

Kun suomea ei vielä kirjoitettu Keski-ajalla, ei Suomesta ollut juurikaan kirjallisia lähteitä kenellekkään: täällä ei ollut kirjoitustaitoista väkeä kuin muutama kirkonmies. Sen sijaan ruotsia kirjoitettiin, ja pohjoismaiset sagat olivat jo levinneet Eurooppaan: muun muassa Novgorodin Nestorkin käytti niitä omia kronikoitaan kirjoittaessa.

Addendum. Varhaiset tiedot Ruotsistakin perustuvat pitkälti muutaman germaanista kieltä puhuvien kirjoittajien teksteihin: saksalaisiin, tanskalaisiin ja englantilaisiin historioitsijoihin, sekä pohjoismaiden sagoihin. Germaanisilla kielillä oli kirjoitustaitoisissa maissa miljoonia puhujia! Suomi taas oli eristetty germaanisesta maailmasta erikoisen kielensä takia. Kirjoitustaidolla ja eri kielellä on ihan ratkaiseva merkitys sillä mitä ulkomaiden elävät saavat kuullakseen ja lukeakseen toisesta maasta. Esimerkiksi yllä mainitsemani Nestor käytti pohjoismaisia sagoja tietolähteenään: suomalaisia kirjoituksia hänellä ei luonnollisesti ollut. Islannistakin on taatusti enemmän lähteitä kuin Suomesta, viikinkiajalta lähtien! Johtuen kirjoitustaidosta ja germaanisesta kielestä!

Järjetön ylinationalistinen runkkailu sen sijaan ei tänne kuulu ja viestiesi perusteella et näytä muuhun pystyvän.

Hyvä tavaton! Enhän minä ole väittänyt Suomea Pohjois-Euroopan navaksi tai loistavaksi majakaksi! Ainoastaan kirjoitin että Novgorod harjoitti sotatoimia suomalaisia heimoja vastaan, mutta ei saanut niitä pitkästä sodankäynnistä huolimatta alueeseen liitettyä tai rauhoitettua! Kuinka siitä nyt päästään siihen, että minä rakennan Suur-Suomea?

Sen sijaan täällä ihan tosissaan harjoitetaan vähättelyä joka on ihan yhtä typerää kuin liioittelukin! Jos vastaatte viestiini jauhamalla totaalista bull****tiä, niin kirvoittaahan sellainen minulta vastauksen!

Ja tuo väestövertailusi on yhtä kuraa myös - Baltian maat ovat huomattavasti Suomea pienempiä. Asukastiheys olisi paljon parempi indikaattori ja mitäs se meille kertoo?

Mitäs tekemistä asukastiheydellä on asian kanssa? Pohjois-Suomihan on ollut hyvin harvaan asuttu! Katsoppa niitä 1200-luvun asutusaluekarttoja! Suomessa asuttuja keskuksia oli Kokemäen vesistö, Satakunta, Lounais-Suomi, sekä Laatokan ja Kannaksen Karjala.

Kun jätät Pohjois-Suomen, Pohjois-Norjan ja Pohjois-Ruotsin pois, päästään jo pelkästään sillä lähelle Tanskan ja Balttianmaiden lukuja.

Ja asutustiheys ei sitten kerro sitä väestön kokonaismäärää. Asutustiheydellä jos verrataan, Alankomaat kyllä pätkii Venäjän kirkkaasti.

 

[Liekki]

Ja Ruotsi ei ole ollut turha paikka, höpsö.

Ai niin, koska se ainoa turha paikka oli Suomi!

Ihan yhtä lailla perämetsä englantilaiselle, ranskalaiselle tai turkkilaiselle Keski-Ajan Ruotsi, kuin sinulle Keski-Ajan Suomi, höpsö. Mutta jos ovat fiksuja, ymmärtävät että se nyt ei ole mikään syy olla provosoiva.

Minulle rauta-ajan Ruotsissa ja Suomessa ei muuta eroa ole, kuin kirjoitustaito ja se että piispanistuin perustettiin Ruotsiin hieman varhemmin.

 

[Kretti]

Kannattaa siinä tapauksessa tutustua mm. viikinkiaikaan, joka tekee aika selvän eron omissa oloissaan nököttävien suomalaisheimojen ja mertakäyvien skandinaavien välillä. Varmasti on täälläkin pienempiä sotia käyty suuntaan jos toiseen, ainakin pienempien joukkojen välillä (muistaakseni joku porukka oli käynyt Ranskassakin polttelemassa ja raiskaamassa, mutten ole varma) enimmäkseen nykyisten rajojen sisällä. Skandinaavit sen sijaan kävivät Pohjois-Afrikassa asti pällistelemässä.

Ja olkoonkin, että muutama tältä alueelta on joskus naapurien matkaan viikinkiretkille eksynyt, niin niitä on eksynyt muualtakin. Ei se ole vähättelyä, jos myöntää sen tosiasian, ettei täällä oikeastaan juuri mitään nimellistä ole tuhatkunta vuotta sitten tapahtunut - ainakaan mitään sellaista, joka vaikuttaisi suuremmin lähiympäristöön, saati koko maailmaan. Ei se eroa siitä sen kummemmin kuin se, että sanotaan, ettei Grönlannilla tai Etelä-Navalla ollut juuri paskankaan vaikutusta mihinkään. Kulttuurihan on sitten asia erikseen.

 

[Jhessail]

No niin, nyt tuli edes vähän järkeä tähän keskusteluun. Ja kyllä, olen perusvittumainen tyyppi. Sitä se SA-INT teettää.

Sattuisiko kenellään olemaan tiedossa karttaa missä näkyy Suomen asutuksia vuoden 1200 paikkeilla? Itsellä on pari karttaa jossa on merkitty kalmistoalueet sekä tummennettuna karttaan alueet mistä asutusta löytyy, mutta ei varsinaiseti merkitty kyliä.

Sellainen kartta löytyy itseltäkin, missä on ristirekiajan muinaislinnat.

Edelleen suosittelen vahvasti Kansallisarkistoa josta löytyy karttaosio eli historiallisia karttoja.
http://www.arkisto.fi/
kaikkea materiaalia ei varmasti ole vielä digisoitu, karttojakaan, joten vaikka hausta ei mitään löydy, suosittelen paikanpäällä käymistä jos olet Helsingin lähistöllä. Arkistonhoitajat ovat superystävällisiä ja auttavaisia, ainakin oman kokemukseni perusteella. Kansalliskirjasto löytyy naapurista joten sieltä on sitten hyvä jatkaa. Noista kahdesta paikasta jos ei löydy hakemaasi niin sitten ei mistään.

Sitten muuhun:

Ai niin, koska se ainoa turha paikka oli Suomi!

Ei kukaan niin sanonut. Oli Suomen alue tärkeä suomensukuisille heimoille jotka täällä asuivat.

Ruotsihan tuolla Viipurin alueella oli, eikä hämäläiset! Eipä tuossa ruotsalaisten versiossa rauhansopimuksesta suomalaisia nimiä näkynyt!

Jetsulleen. Tuota tarkoitin - Pähkinäsaaren rauha oli Ruotsin ja Novgorodin välinen sopimus, ei suomalaisten ja Novgorodin.

Novgorodin kronikka nyt kumminkin kertoo 1042 alkaen sotaretkistä Hämeeseen, ja Hämettähän ei Novgorodiin koskaan kuitenkaan liitetty. Siinä ei ole mitään fantasiaa.

Joo mutta sinun mielestäsi kyseessä ovat nimenomaan olleet sotaretket valtaustarkoituksessa. Kaikki lähteet mitä minä olen lukenut puhuvat pienimuotoisista kauppa-/ryöstelyretkistä, jollaisia suomalaiset heimot järjestivät toisiaankin (ja saamelaisia) vastaan jatkuvasti. Ei siis mitään tavanomaisuudesta poikkeavaa invaasiosta jonka torjuminen olisi jonkinlainen kansallinen merkkipaalu, kuten Talvisota sitten tuhat vuotta myöhemmin.

Sen sijaan täällä ihan tosissaan harjoitetaan vähättelyä joka on ihan yhtä typerää kuin liioittelukin!

Ei kun faktaa. Annan esimerkin:

[list type=decimal]
[*]Talvi- ja Jatkosota olivat merkityksetön sivunäytös laajemmassa Eurooppalaisessa konfliktissa: Fakta
[*]Talvi- ja Jatkosodassa pieni Suomi onnistui pysäyttämään Neuvostoliiton massiivisen hyökkäyksen ja aiheuttamaan sille niin kovat tappiot että suurvalta suostui neuvottelurauhaan: Fakta
[*]Talvi- ja Jatkosota olivat tärkeä osa Toista Maailmansotaa ja vaikuttivat merkittävästi sotatapahtumiin muuallakin: Liioittelua
[*]Talvi- ja Jatkosodassa Suomi onnenkaupalla säilyi itsenäisenä, osittain Neuvostoliiton hyväntahtoisuuden ansiosta: Vähättelyä
[/list]

Olen kaikki nuo versiot aiemmin kuullut. Toivottavasti esimerkkini avaa vähän noiden käsitteiden merkitystä. Ei ole vähättelyä myöntää tosiasioiden olleen sen ettei keskiajan Suomi ollut mikään merkittävä paikka - Novgorodin pääintressit olivat Venäjällä ja Baltiassa, Ruotsillekin Suomi oli yksi laajentumisalue muiden ohella.

 

[Liekki]

Joo mutta sinun mielestäsi kyseessä ovat nimenomaan olleet sotaretket valtaustarkoituksessa. Kaikki lähteet mitä minä olen lukenut puhuvat pienimuotoisista kauppa-/ryöstelyretkistä, jollaisia suomalaiset heimot järjestivät toisiaankin (ja saamelaisia) vastaan jatkuvasti.

Vai niin. Novgorodilaislähteet kertovat Novgorodiin hyökänneen hämäläisryhmän olleen 2000 miehen vahvuinen. Sehän ei ole suinkaan mikään pieni hyökkäysjoukko Pohjois-Euroopassa. Lisäksi Novgorodilaiset polttivat sekä Turun wanhan keskustan että Vanajanlinnan, joka oli Hämeen asutuskeskus. Sotaretkien yhteydessä puhutaan karjan ja viljan hävityksestä, niin että mitään syötävää ei linnavuoriin paenneille jäänyt.

Samoin Ruotsin puolella poltettiin pääkaupungit ja tapettiin piispa Sigtunassa, joiden tekijät saattoivat olla Novgorodilaisia tai heidän liittolaisiaan karjalaisia. Sopii ainakin kontekstiin missä Novgorod oli pohjoismaisten piispojen ykkösvihollinen vuosisatain ajan.

En minä lähtisi mitenkään minimalisoimaan kyseisiä kampanjoita pelkiksi ryöstöretkiksi. Kyllä ne sodalta vaikuttivat.

Jetsulleen. Tuota tarkoitin - Pähkinäsaaren rauha oli Ruotsin ja Novgorodin välinen sopimus, ei suomalaisten ja Novgorodin.

Aivan. Se oli pointtini. Jos rauhan olisi tehneet suomalaiset, se olisi sovittu suullisesti. Pähkinäsaaren rauhan (myöhemmin kirjoitetuissa versioissa) sanotaan että rauha pohjautuu vanhoihin menettelyihin. Joten saattoipa sellaisia rauhoja olla tehdynkin.

Ei kun faktaa. Annan esimerkin:

[list type=decimal]
[*]Talvi- ja Jatkosota olivat merkityksetön sivunäytös laajemmassa Eurooppalaisessa konfliktissa: Fakta[/list]

Talvisodan seurauksena saksalaiset aliarvioivat Neuvostoliittolaisten sotilaallisen voiman. Sillähän saattoi olla ratkaiseva merkitys Operaatio Barbarossan suunnitteluun ja toteutusajankohtaan - ja Saksan tappioon. Asiasta on debattia harrastettu paljonkin (muiden kuin minun puolesta).

 

[Liekki]

Kannattaa siinä tapauksessa tutustua mm. viikinkiaikaan, joka tekee aika selvän eron omissa oloissaan nököttävien suomalaisheimojen ja mertakäyvien skandinaavien välillä. Varmasti on täälläkin pienempiä sotia käyty suuntaan jos toiseen, ainakin pienempien joukkojen välillä (muistaakseni joku porukka oli käynyt Ranskassakin polttelemassa ja raiskaamassa, mutten ole varma) enimmäkseen nykyisten rajojen sisällä. Skandinaavit sen sijaan kävivät Pohjois-Afrikassa asti pällistelemässä.

Vaan mistäpä tiedät etteivät suomalaiset käyneet? Mihin lienee uiskoja sitten käytetyn?

Wikipedia Uisko:
"Uisko on vanha purjeellisen veneen nimitys. 1500-luvun alusta löytyy kirjallinen maininta wisko-tyypin veneistä. Sana on lainautunut myös venäjään jostakin itämerensuomalaisesta kielestä.

Sana uisko on sukua sanalle lisko, joka on tarkoittanut mm. käärmettä ja matelijaa. Laiva on ehkä samaistettu käärmeeseen ja siksi nimetty sen mukaan. Tallennetussa kansanrunoudessa sana uisko mainitaan harvoin, ja silloinkin se tarkoittaa käärmettä. Myös viikingit kutsuivat laivojaan käärmettä tarkoittavalla sanalla."

Venäjänkielen "viikinki"pitkälaiva-nimityshän tulee itämerensuomalaisesta uisko-sanasta (miksi ei tule ruotsista tai saksasta?). Viikinki lainausmerkeissä koska samanlaisia aluksia käyttivät kaikki Itämeren ympärillä asuvat kansat.

"Professori J. J. Mikkola on FUF XIII 163-6 todistanut vakuuttavasti että Aunuksen venäjän ўшкой ўшкай 'pieni vene', vanh. Kirjall. чшкуи 'eräänlainen vene alus' (johdannainen siitä чшкуиникъ 'Novgoroder Freibeuter') ovat lainoja suomen *uibskoib sanan vepsäläisestä vastineesta (vrt. suomen wisko [ə : uisko] asiakirjoissa 16:nen vuosisadan alussa »färdebåtar»"
http://www.genealogia.fi/nimet/nimi119s.htm#Alku

Tuolla on suomalainen uiskon nykyinen konstruktio:
http://www.viikinkiajanlaiva.net/

Mistä näitä tallgrenilaisia germaanirasisteja oikein tulee? Tämä foorumi tuntuu olevan täynnänsä germaanilaista ylivaltaa palvovia, viikinkifantasiaan hurahtaneita!

A. M. Talgren 1935:
"Siellä missä eränkävijät tapasivat nautintamaillaan aikaisempaa asutusta, alkeellisemman sukuyhteiskunnan edustajina, siellä he alistivat heidät yritteliäisyyden ja voiman oikeudella palvelijoikseen, ottivat veroa luonnonantimina ja hyvittivät ("antoivat palkkaa") heitä rihkamalla, joskus myös raaka-aineella, metallilla."

Etsin tässä itse näitä ristiretkiajan karttoja. Käyn nyt läpi Muinaistutkijoita, joiden tilaaja olen ollut toistakymmentä vuotta. Muinaistutkija on Suomen Arkeologisen seuran julkaisu, johon kirjoittajat ovat arkeologian alan tutkijoita.

Käydessäni vanhoja numeroita nyt läpi, silmiini osui kirjoitus jossa käsiteltiin "soturiutta" ja ajattelin että tuollaiselle viikinkifantasiaan uppoutuneelle soturifriikille voisi olla hyväksi lukea vähän Suomenkin arkeologiaa: samanlailla täällä elettiin kuin muuallakin Itämeren ympäristössä! Kyllä-kyllä: Englanti asutettiin tanskalaisten ja norjalaisten siirtolaisten toimesta. Mutta Venäjän puoli onkin sitten aivan eri juttu todellisuudessa kuin mitä viikinkifantasia ja sagat kertoo, ja minkä ruotsalaiset ovat hyväksyneet historiaksi.

Kirjoitus on yhteensä useampia kymmeniä sivuja pitkä, kahdessa eri Muinaistutkijan numerossa. Nämä lainaukset ovat vajaa kymmenesosa koko kirjoituksen mitasta.

Muinaistutkija 3/2006: Tuskan teatteri Turun Kärsämäessä. Osa II: Väkivalta varhaisrautakautisessa kontekstissa.
Kirjoittaja: Sami Raninen

Kuten artikkelin ensimmäisessä osassa (Muinaistutkija 4/2005) todettiin, aseita sisältävät hautaukset muodostavat huomattavan osan Varsinais-Suomessa tunnettujen Kärsämäen tyypin kalmistojen ja monien muidenkin rautakautisten kalmistojen löytöaineistosta. Aseiden hautausrituaaleissa saama keskeinen rooli yhdistettiin tulkinnassa uuteen diskurssiin, joissa joidenkin miesjoukkojen identiteetit ja keskinäiset suhteet rakennettiin ja ilmaistiin agressiiviseen maskuliinisuuteen viitaten. "Soturiuden" instituutioon liittyivät hautalöydöistä päätellen ulkonäön muokkaaminen (partaveitset, kammat, saksikeritsimet ja rituaalinomainen alkoholin juominen (juomasarvihelat, provinssirooomalaiset astiat). Asehautausten sosiokulttuuriseen miljööseen liittyi ulkoisten kontaktien ylläpitäminen, nähtävästi "prestiisiesineiden" hanknta ja kenties myös säännöllinen liikkuminen kotialueen ulkopuolella (Fennoskandian sisämaassa tai Itämerellä). "Soturius" saattoi liittyä myös miesjoukkojen sisäistä yhteenkuuluvuutta ja ehkä yhdenveroisuuttakin korostavaan ideologiaan, mutta sitä voitiin käyttää myös yksilöiden tai ryhmien välisten hierarkikioiden rakentamiseen ja ilmaisemiseen. Viimeksi mainittu tulee näkyviin viimeistään nuoremman roomalaisajan rautakauden rikkaimmissa asehautauksissa. Luultavasti jo vanhemmankin roomalaisen rautakauden asehautaukset liittyvät  agressiivisen itsensäkorostamisen ja yhteisiä etuja omaavien miesjoukkojen leimaamaan käyttäytymiseen ja järjestäytymiseen.
(sivut 3 ja 4)

Yllätyshyökkäyksien uhkaama asutus on tavannut eripuolilla maailmaa kerääntyä vaikeapääsyisiin ja/tai linnoitettuihin, hyvät näköalattarjoaviin paikkoihin...
Taavitsaisen mukaan Suomen mäki- ja harjulinnat ovat pääosin ristiretkiaikainen ja keski-aikainen ilmiö. Roomalaiselta rautakaudelta aina 1000-luvulle ollaan tilanteessa, jossa asehautaukset ovat huomattavan yleisiä, mutta linnoituslaitteista ei ole selkeää tietoa. Tosin muutamista muinaislinnoista eri  puolilta Etelä-Suomea on saatu varhaiseen tai keskiseen rautakauteen viittaavia radiohiiliajoituksia.
(Sivu 6)

(Oma huomautus: Novgorodin kronikoiden mukaan ensin mainittu sotaretki hämäläisiä vastaan tehtiin 1042. Joten 1000-luvun linnoittautuminen osuu hyvin yhteen Novgorodin ja Karjalan suomenretkien aikoihin.)

Liedon Vanhalinnan linnavuoren varhaisin käyttövaihe on myöhäiselle pronssikaudelle.
(Sivu 6)

Olemassa olevan tiedon perusteella on siis vaikea mennä väittämään, että varsinaissuomalaista väestöä olisi ainakaan pysyvästi koskettanut laajamuotoisiin yllätyshyökkäyksiin varautumisen tarve.
. Jos hyökkäyksiä pelättiin, ne eivät ilmeisesti tulleet yllätyksinä tai ne olivat sen verran heikoin voimin toteutettuja , että yksittäisenkin asumispesäkkeen väki saattoi luottaa kykyynsä torjua ne.
(Sivu 7)

Tulkinnaksi muodostuu, että tuhoamissodankäynti ei Suomen rannikkoseuduilla kuulunut roomalaisen rautakauden todellisuuteen ainakaan säännöllisesti toistuvana ilmiönä... Tämä ei mitätöi sitä mahdollisuutta että Etelä-Suomen rannikkoseutujen asukkaat itse harjoittivat aseistettuja retkeilyjävieraille alueille, vaikka tällöin jäisikin selittämättä, miksei se johtanut kostohyökkäyksiin.
(Sivut 7 ja 8 )

Kirjoituksen osa yksi sivuaa samoja aiheita, joten pistän lainauksia siitä seuraavaan viestiin.

 

[Liekki]

Muinaistutkija 4/2005: Tuskan teatteri Turun Kärsämäessä. Osa I: Maarian Kärsämäki ja Itämeren maailma.

Ruotsalaisesta näkökulmasta katsottuna asehautausten lukumäärä on suomalaisissa Kärsämäki-tyypin haudoissa hyvin suuri. Yhdestäkään Ruotsin kohteesta ei tunneta yhtä suurta määrää B-periodin asehautoja kuin Kärsämäestä (13 kpl). Ruotsissa suurin keskittymä on Alvastran Smörkullen, jossa asehautoja on kymmenen. Useimmissa tapauksissa näyttää siltä, että yhdestä ruotsalaisesta kalmistosta löytyy vain pari vanhemman roomalaisajan asehautaa - ilmeisesti yksi hauta sukupolvea kohti. Ruotsista katsottunn myös Laitilan Sonkkila olisi huomattava löytökeskittymä. Hiljaista kauhua säteilevien aselöytöjen lukumäärä johdattaa mieleen sponttaanin kysymyksen: minä Varsinais-Suomen asukkaita riivasi?

Kärsämäenkalmiston asehautausten suuri määrä johtuu tosin osittain siitä, että kolme hautaa sislsi aseistusta vain yhden keihäänkärjen edestä; yhdessä oli keihäspari, mutta ei muita aseita. Yksi hauta sisälsi puolestaan vain miekantupen heloja. Itä-Skandinaavisisa kalmistoissa yhden keihäänkärjen hautauksia ei B-periodilla juurikaan esiinny. Sikäläisissä hautauksissa oli yleensä täydellisempi aseistus: kilven metalliosia, keihäänkärki tai useampia, ja varsinkin Itä-Gotanmaalla myös miekka, joka useimmiten on yksiteräinen. Yhden keihäänkärjen hautaukset tosin olivat Mälarjärven alueella yleisiä nuoremmalla esiroomalaisella rautakaudella. Mutta Kärsämäessäkin oli kaikesta huolimatta seitsemän kilvenkupuran ja keihäänkärjen sisältävää hautaa, joista kahdessa oli myös miekka ja yhdessä "pugio" eli "legioonalaistikari". Kolmannesta miekkahaudasta puuttui kilvenkupura. Laitilan Sonkkilassa taas löytyi vain yksi yhden keihäänkärjen hautaus: neljässä muussa asehaudassa oli täydellisempi varustus. Saramäen kolmesta tunnetusta haudasta kaksi oli miekkahautoja.
(sivu 44)

Kärsämäen tyypin naisenhaudoissa esiintyvät rannerenkaat ovat skandinaavisille alueille vieraita itäbalttilaisia, lähinnä tarhakalmistoalueelle viittaavia tyyppejä. Uurnahautauksien karkea , naarmupintainen keramiikka yhdistää sekin kalmiston paikalliseen ja itä-balttilaiseen perinteeseen..

(Oma huomautus: Suomessa itä-balttilaistyypiset pronssikorut muodissa tähän aikaan.)

Näillä perustein Salo totesi, että Kärsämäen kalmistoon haudatut naiset ovat suomalaista alkuperää, "suomalaisia". (Salon mukaan) naiset olivat lähtöisin Varsinais-Suomen kantaväestöstä, joka eli jatkuvasti germaanis-skandinaavisten maahanmuuttajien rinnalla, mutta (kantaväestö) noudatti esineetöntä hautausta eikä siten erotu arkeologisessa aineistossa.

Sanna Pihlman päätyi kuitenkin hieman toisenlaisiin tulkintoihin. "Vanhempi roomalaisaika oli Suomen rannikolla kulttuurin murroskautta, jolle on ominaista metalli-esineistön lisääntyminen ja monipuolistuminen haudoissa ja näin ollen luultavasti vaurastuminen. Tämä liittyy kaupankäynnin ja pitkänmatkanyhteyksien vilkastumiseen. ... "Germaaniset" aseet levisivät ehkä kansainvälisemmän järjestelmän välityksellä kuin korut.
(sivu 46)

(Oma mielipiteeni: roomalaisen rautakauden jälkeenhän Suomessa on merovingiaikana aseissa nähtävissä saksilainen miekkamalli, jota Suomessa valmistetaan kotitekoisesti, keihäissä taas esiintyy suosittu frankkilaisen esikuvan mukaan kehitetty "ango", joka leviää hämäläisistä asepajoista Balttianmaihin, Puolaan, Karjalaan.. löytyypä niitä Gotlannistakin ja jäämeren rannalta. Viikinkikaudella aseet tulevat pääosin saksalaisista "asetehtaista", suurilta miekanvalmistajilta, koko Pohjois-Eurooppaan. Asekauppa ja mallien leviäminen on aina ollut kansainvälistä, myös Suomeen. Olen taipuvainen tässä enemmän Pihlmannin kuin Salon kannalle: germaaniset aseet eivät tarkoita välttämättä maahanmuuttoa, vaan kauppaa ja "muotia".)

On hauska panna merkille että Kärsämäen rautamiehet eivät nähtävästi olleet aivan turjakkeita. Neljästä Kärsämäen asehaudasta löytyi kampa, yhdestä partaveitseksi tulkisttu kuunsirpin mutoinen pikkuveitsi ja keritsimet, joilla leikattiin ehkä tukkaa. Tällaisia löytöjä tunnetaan myös Laitilan ja Sonkkilan asehautauksista. Niitä esiintyy jonkin verran myös Ruotsin ja Tanskan alueiden asehautauksissa. Sarvesta tehtyjä kampoja tunnetaan myös kuuluisista Tanskan "sotasaalisuhreista", roomalaiseen rautakauteen ja kansainvaellusaikaan sijoittuvista suolöydöistä. Kuuluiko suuren soturin olemukseen kalisevien aseiden ohella myös kauniiksi leikattu tukka ja parta? Havainto vihjaa kehon muokkaamisen merkitykseen identiteetti- ja statuskonstruktioissa.

Hautalöytöjen perusteella korut eivät kuitenkaan kuuluneet Kärsämäen yhteisössä maskuliiniseen kauneuden piiriin: asehaudoissa ei esiinny edes viitansolkia. Salo onkin tulkinnut kaikki solkia tai koruja sisältäneet haudat nisten haudoiksi.
(sivu 54)

Käänteinen ilmiö löytyy Laitilan Savemäen kalmistosta, joka Salo lukee Koskenhaan tyyppiin. Täällä väkäkeihäänkärjen sisältävä palokuoppa määriteltiin osteologisesti naisenhaudaksi. Tällekkin tapaukselle tunnetaan pari vastinetta Ruotsin puolelta.
(sivu 55)

Roomalaisella rautakaudella pohjoisessa Varsinais-Suomessa oli syystä tai toisesta tilaaja tarvetta useille eri "kalmistodiskursseille", joita toistensa naapureina elävät ihmisryhmät pitivät yllä tai omaksuivat. Otaksuttavasti nämä ilmiöt joillakin tapaa liittyivät vilkastuneeseen liikehdintään ja tavaranvaihtoon alueella. Erilaisten traditioiden merentakainen alkuperä voi aivan hyvin viitata maahanmuuttajaryhmiin. Pelkästään arkeologisen aineiston kannalta katsottuna kyse voi silti olla myös uusien identiteettien (ja ehkä alkuperämyyttien) omaksumista paikallisten ihmisryhmien keskuuteen. Ajatusten liikkuminen kuitenkin edellyttää ihmisten liikkumista ja päinvastoin. Järkevintä onkin ehkä olettaa, että puheenaolevaan ilmiöön liittyi sekä maahanmuuttoa että ideologian, uskomusjärjestelmien identiteetin muutoksia paikallista alkuperää olevien ryhmien ja yksilöiden keskuudessa.
(sivut 55, 56)

Sekä Kivikosken, Salon että Luodon teksteistä löytyy yksi tärkeä ja yhteinen: voimaks veikseliläinen Wielbarkin kulttuurin alueelta lähtevä vaikutus vanhemman roomalaisajan Etelä-Suomessa ja muualla Itämeren piirissä. Vaikka Salo ei uskokkaan veikseliläiseen migraatioon, hänkin korostaa Veikselin suulta lähtevän kauppareitin tai ehkä pikemminkin tavaranvaihtoverkoston suurta merkitystä Lounais-Suomen roomalaisaikaiselle asutukselle. Kyseessä oli tietenkin "meripihkatie" (nimi viittaa tietenkin Itämeren kaakkoisrannikon meripihka-alueeseen), jotka yhdisti Itämeren piirin Tonavan alueen roomalaisiin provinsseihin ja edelleen Adrianmeren pohjukkaan. Tässä yhteydessä arkeologit muistavat yleensä mainita  Publius Quintus Tacituksen antaman tiedon pohjoisen "tuntemattomalta mereltä" tuoduista turkiksista. Tulkinnat viittaavat siis vahvasti tavaroiden, ihmisten ja ideoiden liikkumiseen, kulttuurisiin innovaatioihin, verkostumiseen, konfliteihin, hallintaan ja vastarintaan.
(sivu 5

Roomalaisia tuontiesineitä (pronssi- ja lasiastioita, rahoja, koruja, aseita jne.) tunnetaan suuria määriä sekä Skandinaviassa että balttilaisalueen eteläosissa, varsinkin Dolikeim-Kovrovon kulttuurin alueella. Bornholmin ja Gotlannin saarten, Manner-Ruotsin itäosien sekä balttilaisalueen roomalaisimportit saapuvat suurelta osin Veikselin meripihkatien ja siten Wielbarkin kulttuurialueen kautta. Pohjoisempana kuten Suomessa ja Eestissä roomalaisesineiden määrä on em. keskusalueisiin verrattuna minimaalinen. Ulf Näsman onkin arvioinut että täkäläisillä väestöillä oli omat tavaranvaihtoverkostonsa , jotka kytkeytyivät roomalaistuonnin piiriin vain satunnaisesti.
(sivut 57,5

Itä-Götanmaalla, joka sekin tavallisesti luetaan Ruotsin rautakautisten ja Varhaishistoriallisten keskusalueiden joukkoon, oli ainakin vielä 1980-luvun lopulla, vanhemmalle roomalaisajalle ajoittuvien pronssiastioiden lukumäärä pyöreä nolla. Yksi tyypittelemätön roomalainen lasiastia Itä-Götanmaalta tosin tunnetaan. Oliko kalmistoistaan ja varsinkin asehaudoistaan ja miekoistaan kuulu Itä-Gotanmaa jäänyt B-periodilla roomalaisen tavaranvaihdannan suhteen aivan paitsioon, vai tuottaako esinemäärän lukumäärään tuijottaminen harhaanjohtavan kuvan - löytöjen määräähän ei aivan suoraan voi peilata esineiden saatavuutta tai yleisyyttä eri alueilla. Jonkinlaiseen systemaattisuuteen saattaa kuitenkin viitata se, että Manner-Ruotsissa roomalaiset astialöydöt keskittyvät asehautauksiin vain niillä alueilla, joilla tällaisten löytöjen määrä on verraten vähäinen. Sonkkilan löydön puolesta myös Varsianais-Suomi sopii tähän kuvioon.

Wielbarkin kulttuurin piiristä ja Itä-Balttiasta saapui pronssikoruja, aseita levisi Suomeen kaiketi myös skandinaavisten verkostojen välityksellä. Syystä tai toisesta Suomen alueen asukkaat tunsivat tarvetta ja halua saada haltuunsa vierasta tekoa olevia metalliesineitä.
(sivu 5

Elina Salonrannan mukaan Kärsämäen lähiympäristö on rautakautiselle kalmistolle epätyypillinen: maaperä oli etupäässä hiekkaa, eikä varhaiskantaisen viljelyn suosimaa hienojakoisempaa maata. Tämäkin ehkä tukee oletusta kalmistoa käyttäneen populaation suuntautumisesta pikemminkin merellisiin kontakteihin ja tavaranvaihdantaan kuin viljelyyn.

Toisaalta roomalaisen rautakauden konteksteihin on vaikea kuvitella tämänkokoista ihmisryhmää, joka olisi keskittynyt vain tavaranvaihdantaan tai muihin yhteisön ulkopuolelle suuntautuviin aktiviteetteihin niin voimakkaasti, että ravinnontuotanto olisi jäänyt sen kohdalla aivan toissijaiseksi toiminnaksi.
(sivu 59)

Joidenkin esinetyyppien levinnät osoittavat, että Veikselin alueen (Wielbarkin kulttuurin) ja Lounais-Suomen välillä oli suoriakin yhteyksiä.
(sivu 60)

Unto Salo on kirjoittanut kulttuurikontaktien dualismista, jota vanhemman roomalaisen rautakauden kalmistot Suomen rannikkoalueilla heijastivat. Veikseliläisiin, skandinaavisiin ja keski-eurooppalaisiin (jos niin halutaan sanoa, "germaanisiin") kontakteihin liittyvät esinelöydöt keskittyivät voimakkasti Kärsämäen tyypin kalmistoihin Varsinais-Suomessa. Vastaavasti tarhakalmistoalueelle tai muualle Itä-Balttiaan viittaavat löydöt  keskittyvät yhtä selkeästi Uudenmaan sekä Kokemäenjoen suuralueen kalmistoihin. Kulttuuriraja ei tietenkään ollut ehdoton kumpaankaan suuntaan - tämän osoittavat myös Kärsämäen naishaudat (oma huomautus: joiden korusto on itä-balttilaistyyppistä). Asehautauksissa tämä ilmenee Salon määrittelemässä "germaanisessa" aseistuksessa (täydellisenä miekan, kilvekupuran ja keihäänkärjen yhdistelmä), joka eroaa tarhakalmistojen "suomalais-balttilaisesta" aseistuksesta (täydellisenä keihäänkärjen ja onsikirveen yhdistelmä).

Esinekulttuurin ero heijasteli rannikkoyhteisöjen kiinnittymistä eri suunnilla toimiviin tavaranvaihtoverkostoihin, joiden puitteissa luultavasti siirtyi myös ihmisiä. 
(sivu 61)

 

[Kretti]

Siihen en jaksa uskoa, että tältä alueelta olisi noihin aikoihin oikeasti saatu 2000 miestä kasaan - jos näiltä mailta olisi sellaisia joukkoja pystytty laittamaan liikkeelle, olisi siitä varmasti mainintaa muuallakin kuin Novgorodissa. Uiskoon liittyen, nykyisen Etelä-Suomen, Ruotsin ja Venäjän välillä on aina ollut paljon kulttuurivaihtoa. Kuten mainitsit, nykysuomen alueella käytiin jatkuvaa kanssakäymistä sekä skandinaavien että idänmiesten kesken. On suomeenkin omaksuttu saamelaisilta sana "nuotio", muttei se tarkoita, etteivätkö suomalaiset olisi ennen saamelaisten kohtaamista tulta osanneet käyttää - eikä mikään sano, etteikö uisko olisi tullut meille venäjältä päin, eikä meiltä sinne.

Spekulaatiota, vaikka niinpä tuo historiantulkinnassa aina on. Jos suomalaiset olisivat tuolloin ollut minkäänlainen varteenotettava sotilasmahti, siitä olisi varmastikin laajempaa mainintaa kuin novgorodilaiset kronikat. Stamfordin sillan taistelu (n. 20 000 miestä molemmat osapuolet mukaan lukien, mahdollisesti liioiteltu luku) on yksi keskiajan suurimmista - oikeassa maailmassahan meillä ei ollut TSH-tyylisiä mittelöitä tuon tuostakin, vaan sodankäynti oli varsinkin pohjolassa lähinnä kahakointia ja ryöstelyä. Talvisodassa Suomella oli heittää kähinöintiin reilut 300 000 miestä alle viiden miljoonan asukasluvulla, hyvillä viestintäyhteyksillä joilla saatiin koko maasta väkeä kokoon. Keskiajan Suomessa ei ollut edes asukkaita sitä vertaa mitä talvisodassa sotilaita, puhumattakaan siitä, että joukko piti kerätä verrattain pieneltä alueelta. Tässä valossa 2000 miehen hyökkäysjoukko on mielestäni pelkkä liioitteleva vitsi.

Suomalaisilla on varmasti asehautausten perusteella ollut mieheyttä arvossapitävä kulttuuri ja tahtoo aika pitkälti olla nykyäänkin - jo kulttuuriarvot tukevat tietynlaisia soturipiirteitä (vrt. vaikkapa miesten kasvatus itkemättömyyteen pohjoismaissa ja välimerellä). En epäile vähääkään, etteikö täällä olisi otettu miehestä mittaa tuon tuostakin, mutta kun sitä ei ole kirjattu ylös ja jos on, niin ne todisteet on ajan hammas tai jonkun ahdasmielisyys jo kauan sitten tuhonnut. Mutta perkele, se on törkeää tunkea sanoja toisen suuhun - viikinkifantasiasta ja germaanisuuden ihannoinnista täällä ei kukaan ole vielä puhunut mitään, ja jos haluat minkäänlaista järkevää keskustelua pitää yllä, niin heität saman tien tuon alentavan spekulointisi pois. Pysytään asiassa ja jätetään henkilökohtaisuudet pois - tämä ei ole mikään vitun Suoli24.

 

[Liekki]

Siihen en jaksa uskoa, että tältä alueelta olisi noihin aikoihin oikeasti saatu 2000 miestä kasaan

Niin, liioittelun mahdollisuus on aina (mahdollisesti ei persialaisiakaan ollut puoltamiljoonaa, kun Hellakseen hyökkäsivät). Tuo nyt on kuitenkin kirjoitettu kirjoihin silloin kuin sodat olivat menossa, joten ei nyt luulisi kauheasti liioittelevan, kun paikalliset pääsivät lukemaan.

jos näiltä mailta olisi sellaisia joukkoja pystytty laittamaan liikkeelle, olisi siitä varmasti mainintaa muuallakin kuin Novgorodissa.

Niinkuin missä? Siinähän se jutun juoni onkin, että täällä ei kukaan kirjoittanut asioita ylös. Vielä piiiiitkään aikaan. Jos sotaretkelle ei muita osanottajia ollut kuin suomalaisia, ainoat jotka sen voivat kirjata ylös ovat novgorodilaiset.

Mutta perkele, se on törkeää tunkea sanoja toisen suuhun - viikinkifantasiasta ja germaanisuuden ihannoinnista täällä ei kukaan ole vielä puhunut mitään.

Olen eri mieltä. Juurihan tuossa puhuit ihannoivasti viikingeistä ja vähättelevästi nuhjaavista suomalaista. Mitään sanoja en suuhusi laittanut, puhuin asenteesta. Ja sama on ollut kaiku askelten muutamissa muissakin viesteissä, missä Suomi on suorastaan rasistisesti lytätty turhana paikkana. Vaikka sitä nyt ollaan itse suomalaisia, niin kuten sanoin, yhtä typerää on vähättely kuin liioittelu.

On suomeenkin omaksuttu saamelaisilta sana "nuotio", muttei se tarkoita, etteivätkö suomalaiset olisi ennen saamelaisten kohtaamista tulta osanneet käyttää - eikä mikään sano, etteikö uisko olisi tullut meille venäjältä päin, eikä meiltä sinne.

Kyllä sanoista pystytään tulkitsemaan se, kummasta kielestä ne on toiseen lainattu. Ei kukaan joka näitä lainasanoja tutkii, selitä lainaa väärinpäin.

Ja suomalaisilla oli äitejä ennen saksalaisten tapaamista. Mutta kuitenkin se tarkoittaa nimenomaan kohtaamista toisen kielen kanssa. Kyllä täällä ilmeisesti on ollut muinaisgermaanisia naisia, kun kerran emo on korvautunut äidillä.

Tässä voisikin kysyä sen mielenkiintoisen kysymyksen, miksi isä on yhä suomalais-ugrilainen sana, mutta äiti muinaisgermaaninen laina? Oliko Suomessa perheitä joissa oli suomalaiset isät ja "tuontivaimot"? Tietty voi olla vain, että yhdestä sanasta tuli muotia, toisesta ei.

Samoin on venäläiset olleet tekemisissä itämerensuomalaisten pitkäveneiden kanssa, kun ovat sen sanan venäjänkieleen omineet. Venäjällä on sentään ollut näitä veneitä enemmänkin. Asia on ihan eri kuin joku "keisari", joka lainataan käsitteenä vaikka sellaista ei itsellä olisikaan ollut.

 

[Kretti]

Totesin faktan - viikingit kävivät tunnetusti Pohjois-Afrikassa asti, eikä nyt ole kyse ryöstöretkiläisten itsensä muistelmista, vaan paikallisten kirjoitelmista, ja Välimerellä on huomattavasti enemmän ollut kirjoitustaitoisia ihmisiä tuolloin kuin vaikkapa Novgorodissa. Jos sanot sitä ihannoinniksi, niin haukun sinut saman tien idealistiksi. Fantasiaa ja ylistystä ei tuossa silti ole, eikä noita tietoja tarvitse edes saagoista hakea.

Ja Novgorodista, jos paikalliset kirjoittavat paikallisille, niin kyseessä on lähes aina puolueellinen teksti, varsinkin kun nykyajan mediakriittisyyttä ei sanan varsinaisessa merkityksessä ollut vielä olemassa. "Torjuttiinpa tässä parintuhannen miehen joukko, höhhöhhöö", ja kumma kyllä missään muualla ei sellaisesta ole mainintaa. Paskapuhe tunnettiin jo keskiajalla. En sano, etteikö tuollainen hyökkäys olisi ollut mahdollinen - totta kai on, mutta tuollaiset todisteet jättävät paljon epäilemisen sijaa. Ei niitä tekstejä sotien aikana yleensäkään kirjoitettu, vaan vasta jälkeen päin.

Toki jos lähdetään sille linjalle, että "ei tätä oo kirjotettu nii mitä vaan on voinu tapahtua", niin ollaan samoilla linjoilla kuin "jos Jumalan olemassaolemattomuutta ei voi todistaa niin se varmaan on sillon olemassa".

Jos todisteita ei ole, niin niitä ei ole silloin kumpaankaan suuntaan, ja minusta silloin on turha haaveilla mistään keskiajan suurmaineesta. Suomalaisessa kulttuurissa on tietty sotilasmainen kalskahdus, mutta historian puolesta sotaisuus jää korkeintaan häilähtelevien todisteiden pohjalle.

 

[Liekki]

"Torjuttiinpa tässä parintuhannen miehen joukko, höhhöhhöö", ja kumma kyllä missään muualla ei sellaisesta ole mainintaa. Paskapuhe tunnettiin jo keskiajalla.

Jos todisteita ei ole, niin niitä ei ole silloin kumpaankaan suuntaan, ja minusta silloin on turha haaveilla mistään keskiajan suurmaineesta. Suomalaisessa kulttuurissa on tietty sotilasmainen kalskahdus, mutta historian puolesta sotaisuus jää korkeintaan häilähtelevien todisteiden pohjalle.

Novgorodin kronikoita kirjoitettiin monien henkilöiden toimesta pitkän ajan kuluessa ja ne sisältävät lähteenään toisia jo kadonneita kronikoita. Tietysti siellä on "paskapuhetta" ja propagandaa. Mutta Novgorodin ja suomalaisten heimojen pitkään kestänyttä sotimista ei voi kiistää, kun niistä on niin monta mainintaa niin pitkältä ajalta, ja hyökkäyksiä on tapahtunut mainintojen mukaan molempiin suuntiin.

Säilyneitä kirjallisia lähteitä tuolta ajalta on kuitenkin äärimmäisen vähän! Nestorin kronikka on esimerkiksi ainoa säilynyt lähde joka kertoo (myyttisesti) Rusien valtakunnan synnystä. Ruotsin ensimmäisistä ristiretkistä ja tästä vuoden 1240 retkestäkään Novgorodia vastaan, on mahdotonta saada historiallisia vahvistuksia, vaikka ilmeisesti sellaiset olisivatkin olleet isompia yrityksiä. Esimerkiksi tämä vuoden 1240 ristiretkikin Novgorodiin, tunnetaan vain Novgorodin kronikoista. Valitettavasti tämä on johtanut siihen, että saagoja on käytetty historiankirjoituksena, ja historiaa kauan rakennettu niiden pohjilta.

Minä en ole täällä missään vaiheessa rakentanut mitään keskiajan suurmainetta, päinvastaisista väitteistä huolimatta! Enkä ole myöskään verrannut Suomen kulttuuria Kreikan kulttuureihin, vaikka eräät siitäkin syyttelivät.

Sen sijaan olen pitkään kritisoinut eerikinkronikan ja saagojen käyttöä historiallisena tekstinä, koska ne ovat sitä Pohjois-Euroopan "paskapuhetta", yleensä yhden ihmisen usein vuosisatoja myöhemmin keksimiä kuningaslegendoja ja sankariylistyksiä, eerikinkronikan tapauksessa pyhimyksen ylistämistä.

Ruotsissa on kirjoitettu nationalistista suuruuden muinaishistoriaa jo vaikka kuinka kauan. Muistaakseni joskus jo (no en muista milloin tämä väite esitettiin, mutta jo hyvin kauan sitten) ruotsalaiset väittivät espanjalaisille että he kaatoivat Rooman Valtakunnan. Samanlaista hutunheittoa on Suomen käännyttäminen kristinuskoon, Kievan-Rus valtakunnan perustaminen ja Keski-Euroopan Goottien (josta tuo Rooman Valtakunnan kaatoväite tuli) pitämistä ruotsalaisena kansana ja viikinkifantasia. Suomalaiset saavat heittää villejä ideoita saavikaupalla vaikka hurumykky, päästäkseen koskaan lähellekkään ruotsalaista suuruudenhistorian luontia!

Jhessailin ja Comrade Temuzun rauta-aikaisen Suomen vähättely on suurinta asiantuntematonta paskapuhetta mitä tällä foorumilla on puhuttu. Ja vähättelystä toruminen ei ole nationalismia, vaan pyrkimys mahdollisimman tarkkaan tämän hetkiseen käsitykseen historiasta ja/tai esihistoriasta.

 

[Jhessail]

Älä harrasta multi-postausta, Liekki.

Vai niin. Novgorodilaislähteet kertovat Novgorodiin hyökänneen hämäläisryhmän olleen 2000 miehen vahvuinen. Sehän ei ole suinkaan mikään pieni hyökkäysjoukko Pohjois-Euroopassa. Lisäksi Novgorodilaiset polttivat sekä Turun wanhan keskustan että Vanajanlinnan, joka oli Hämeen asutuskeskus. Sotaretkien yhteydessä puhutaan karjan ja viljan hävityksestä, niin että mitään syötävää ei linnavuoriin paenneille jäänyt.

Samoin Ruotsin puolella poltettiin pääkaupungit ja tapettiin piispa Sigtunassa, joiden tekijät saattoivat olla Novgorodilaisia tai heidän liittolaisiaan karjalaisia. Sopii ainakin kontekstiin missä Novgorod oli pohjoismaisten piispojen ykkösvihollinen vuosisatain ajan.

En minä lähtisi mitenkään minimalisoimaan kyseisiä kampanjoita pelkiksi ryöstöretkiksi. Kyllä ne sodalta vaikuttivat.

Mistä kirjasta tuon tiedon kaivoit? 2000 miestä on tosiaan iso joukko tuona aikana mutta kuten Krettikin jo mainitsi, on se vähän epäilyttävä.

Talvisodan seurauksena saksalaiset aliarvioivat Neuvostoliittolaisten sotilaallisen voiman. Sillähän saattoi olla ratkaiseva merkitys Operaatio Barbarossan suunnitteluun ja toteutusajankohtaan - ja Saksan tappioon. Asiasta on debattia harrastettu paljonkin (muiden kuin minun puolesta).

Höpöhöpö. Hitler oli päättänyt Neuvostoliittoon hyökkäämisestä jo ennen valtaan nousua ja OKW/OKH olivat suunnitelleet hyökkäyksen niin aikaiseen ajankohtaan kuin mahdollista. Se että Talvisota antoi Puna-armeijasta huonon kuvan ei Saksan suunnitelmiin vaikuttanut. Enemmänkin Talvisodan vaikutus oli siinä että Puna-armeija alkoi korjata sen paljastamia puutteita, tosin uudistukset olivat vielä kesken Saksan hyökätessä.

 

[Liekki]

Mistä kirjasta tuon tiedon kaivoit? 2000 miestä on tosiaan iso joukko tuona aikana mutta kuten Krettikin jo mainitsi, on se vähän epäilyttävä.

Oli wanha muistiinpanoni, ilman lähdettä. Mutta onneksi Wikipediassa oli sama tieto. Alkuperäinen lähdehän on Novgorodin kronikat, mutta jostain historiakirjasta olin sen ylös laittanut.

"The Yem retaliatory expedition in summer 1228 against Ladoga, allegedly with more than 2000 men[23] ended in disaster, as described by the Novgorod First Chronicle."
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnish%E2%80%93Novgorodian_wars

Siellä näkyy olevan mainittu myös: "Yem attacked Russian soil again in 1149 with 1000 men."

Ja: "Yem pillaged Novgorodian area in 1142, but were defeated near Ladoga with 400 casualties. "

Höpöhöpö. Hitler oli päättänyt Neuvostoliittoon hyökkäämisestä jo ennen valtaan nousua ja OKW/OKH olivat suunnitelleet hyökkäyksen niin aikaiseen ajankohtaan kuin mahdollista.

Periaatepäätös Hitlerillä toki oli aiemmin, mutta hyökkäyssuunnitelmia alettiin tekemään vasta kesällä 1940, siis Talvisodan jälkeen. Luuletko että Saksan armeijan upseerit ei seuranneet kyseistä sotaa ja tehneet siitä johtopäätöksiä?

Se että Talvisota antoi Puna-armeijasta huonon kuvan ei Saksan suunnitelmiin vaikuttanut. Enemmänkin Talvisodan vaikutus oli siinä että Puna-armeija alkoi korjata sen paljastamia puutteita, tosin uudistukset olivat vielä kesken Saksan hyökätessä.

Puhut taas läpiä päähäsi! Taisi kumminkin vaikuttaa! Olen kyllä aika montaa keskustelua aiheesta lukenut... ja tästä aiheesta on paljon puhuttu. Vaikka en ole mikään WWII-asiantuntija, tästä asiasta on helppo löytää Internetistä vaikka kuinka monta vaikutusvaltaista sivustoa jotka ovat kanssasi eri mieltä.

"Hitler had grown overconfident from his rapid success in Western Europe and the Red Army's ineptitude in the Winter War against Finland in 1939–1940."
ja
"The poor performance of the VVS during the Winter War with Finland had increased the Luftwaffe's confidence that the Soviets could be mastered."
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Barbarossa

"Hitler's decision was further influenced by a belief that the Soviets could be defeated in a brief campaign. This was reinforced by the Red Army's poor performance in the recent Winter War (1939-1940) against Finland and the Wehrmacht's (German Army) tremendous success in swiftly defeating the Allies in the Low Countries and France."
http://militaryhistory.about.com/od/worldwarii/a/wwiisoviet.htm

"The Soviets' poor performance in the Winter War against Finland encouraged Hitler to ignore the terms of the Molotov-Ribbentrop Pact and take the Red Army by surprise. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_the_Soviet_Union

Hitlerin keskusteluissa Mannerheimin kanssa (Hitler-nauhoitteet jotka olen kuunnellut) tämä kertoi olleensa yllättynyt Neuvostoliiton sotilaallisen voiman nopeasta kasvusta, ja olleensa pakotettu toimimaan kun toimi, koska muutoin olisi jo liian myöhäistä. (Ja kuten myöhemmin on kuultu, Stalinillahan oli suunnitelmansa puukottaa Hitleriä selkään, ainakin joidenkin puheidensa mukaan. Sitä en tiedä oliko paperilla).

 

[Jhessail]

Periaatepäätös Hitlerillä toki oli aiemmin, mutta hyökkäyssuunnitelmia alettiin tekemään vasta kesällä 1940, siis Talvisodan jälkeen. Luuletko että Saksan armeijan upseerit ei seuranneet kyseistä sotaa ja tehneet siitä johtopäätöksiä?

Enpä moista väittänytkään. Ja hyökkäyssuunnitelmat oli laadittu jo paljon aikaisemmin, kunhan niitä korjailtiin ja päivitettiin myöhemmin. Kesällä 1940 huomio oli ihan tiukasti Ranskan valtauksessa ja mahdollisessa Iso-Britannian invaasiossa. Luonnollisesti Talvisotaa seurattiin muualla, jo ihan siitä syystä että joulukuusta 1939 maaliskuuhun 1940 ei paljon mitään muuta tapahtunut Euroopassa, ennenkuin Saksa aloitti Tanskan ja Norjan valtaamisen. Ja se lopullinen Operaatio Barbarossa piirrettiin paperille vasta keväällä 1941 ja siltikin muutoksia tuli vielä paljon, kiitos Italian Kreikan invaasion ja Yugoslavian vallankaappauksen.

Puhut taas läpiä päähäsi! Taisi kumminkin vaikuttaa! Olen kyllä aika montaa keskustelua aiheesta lukenut... ja tästä aiheesta on paljon puhuttu. Vaikka en ole mikään WWII-asiantuntija, tästä asiasta on helppo löytää Internetistä vaikka kuinka monta vaikutusvaltaista sivustoa jotka ovat kanssasi eri mieltä

Ei, kyllä se niin on että sinä höpötöt omia fantasioitasi. Hitlerin pakkomielle Neuvostoliittoon hyökkäämisestä on ollut tiedossa jo Mein Kampfista lähtien - siksi se hyökkäämättömyyssopimus oli niin suuri yllätys länsimaille. Elintilaa oli saatava, slaavit oli tuhottava ja kommunismi pysätettävä. Saksan hyökkäys Neuvostoliittoon oli siiis tapahtumassa joka tapauksessa, ei siihen Talvisota vaikuttanut.

OKH:lla oli paikkaansapitävää tiedustelutietoa muun muassa Puna-Armeijan koosta ja varustelusta, tietoja jotka Hitler henkilökohtaisesti sivuutti olankohautuksella väittäen niitä mahdottomiksi. Hän siis ihan yleisesti halveksui ja aliarvioi Neuvostoliittoa ja Puna-Armeijaa jo ennen Talvisotaa. Ei se sota tietystikään Neukkujen pisteitä parantanut. Ja tuohon uskoon vaikutti paljon enemmän Saksan menestyksekäs kampanja länsi-Euroopassa, niinkuin nuo sinunkin lähteesi mainitsevat, ja perustavaa laatua oleva usko Saksan ylivertaisuuteen.

tämä kertoi olleensa yllättynyt Neuvostoliiton sotilaallisen voiman nopeasta kasvusta, ja olleensa pakotettu toimimaan kun toimi, koska muutoin olisi jo liian myöhäistä

Joo, samaa perustelua hän esitti radiopuheissaan heti Barbarossa käynnistymisen jälkeen mikä on tietysti vale, koska hyökkäystä oli valmisteltu ja suunniteltu jo pitkään. Länsi-Euroopan valtaus oli vain sivutavoite, jolla vältettäisiin ensimmäisen maailmansodan kahden rintaman tilanne.

Ja kuten myöhemmin on kuultu, Stalinillahan oli suunnitelmansa puukottaa Hitleriä selkään, ainakin joidenkin puheidensa mukaan. Sitä en tiedä oliko paperilla

Ei ollut paperilla, ei ja nyt kun Kremlin arkistot avautuivat tutkijoille, on voitu todeta että Viktor Suvorov/Vladimir Rezunov puhui paskaa - eli kertoi ihmisille sitä nämä halusivat kuulla loikkauksensa jälkeen. Ei Stalinilla ollut suunnitelmaa pettää Hitleriä vaan antaa tämän tapella kaikessa rauhassa Iso-Britanniaa vastaan.

Eli summa summarum:

1.) Hitler oli päättänyt hyökätä NL:stoon jo kirjoittaessan Mein Kampfia.
2.) Puolan ja länsi-Euroopan kampanjat entisestään nostattivat hänen uskoaan saksalaiseen ylivertaisuuteen.
3.) OKH tiesi kyllä Puna-Armeijan todellisen tilanteen.
4.) Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon ensimmäisessä mahdollisessa tilanteessa.

Siispä: Talvisota ei vaikuttanut Saksan suunnitelmiin, vaikka varmasti antoi heille vielä vähän lisää itseluottamusta.

Ja Novgorodista vielä sen verran että tuo lähteesikin mainitsee "allegedly" sanan. Mikäli luvut pitävät paikkansa, perun vanhan kommentti ryöstöretkistä, sillä voi 1000-2000 jampan reissua jo kutsua sodaksi, tuohon aikaan.