Pelit 10-15 vuoden päästä..

[MR. Sparrow]

Silloin ovat pelit vaikeustasoltaan suunnilleen tätä luokkaa.

Törkeen vaikea peli aina häviän
Nii jos mietitään pelejä 10-15 vuoden päästä niin millä me niitä pelataan? Eli toisin sanoen onko tietokone jo silloin historiaa vai viellä arkikäytös? onko playstation 556 jo tullut kauppoihin? Onko XboX 720 samallainen kuin 450? kysymyksiä kysymyksiä..

 

[MMontage]

Nii jos mietitään pelejä 10-15 vuoden päästä niin millä me niitä pelataan? Eli toisin sanoen onko tietokone jo silloin historiaa vai viellä arkikäytös?

Pc nyt tuskin on häviämässä mihinkään vielä pitkään aikaan, mutta piratismi luultavasti tappaa sen varteenotettavana pelikoneena muutaman vuoden kuluessa. Suurempia pelkästään pc:lle tulevia pelejä ei juuri enää näe ja konsolikäännöksiäkään tuskin enää kauan jaksetaan väkertää. Poikkeuksena tietenkin The Sims -sarja ja muutama MMORPG. Luulisi vaikka Il-2 Sturmovikinkin kohtalon lannistavan jopa itä-eurooppalaiset ennen pitkään.

 

[Jhessail]

Höpönlöpön. Konsolipelaamisen tulevaisuus on tässä:
http://www.kongregate.com/games/Mazapan/you-have-to-burn-the-rope

Mutta vakasti ottaen...
Ei piratismi tappanut Amigaa eikä se tapa PC-pelaamistakaan. MMO:t, simulaattorit ja strategiapelit ovat lähestulkoon PC-yksinoikeuksia. Puhumattakaan että näppis+hiiri on parempi kontrollimekanismi kuin ohjain lähes kaiken tyyppisissä peleissä. Julkaisijat vain syyttävät piraatteja koska silloin ei tarvitse myöntää omia mokia. Kuten että julkaistaan GTA IV Pc:lle yli puoli vuotta konsoleiden jälkeen ja porttaus on täysin paska plus sisältäen GfWL-roskaa ja hirveän DRM:n. Olisi myynti ollut hieman erilaista PC:llä jos olisivat julkaisseet yhtä aikaa molemmille alustoille ja tehneet kunnon työtä PC-version kanssa.

 

[MMontage]

Mutta vakasti ottaen...
Ei piratismi tappanut Amigaa eikä se tapa PC-pelaamistakaan.

Amigan aikana pari tyyppiä murto-osalla nykypelien budjetista saattoi tehdä ihan maailman luokan pelejä. Nykyään asiat ovat hieman toisin.

MMO:t, simulaattorit ja strategiapelit ovat lähestulkoon PC-yksinoikeuksia.

Simulaattorit ovat jo valmiiksi marginaalisen ryhmän hupia ja kun jo mainitsemani Il-2:sen pelaajista ainakin yhdeksän kymmenestä pelaa piraattiversiolla, arvaat varmaan itsekkin kannattaako niitä juuri tehdä. Oma lukunsa ovat sitten ensisijaisesti sotilaskäyttöön suunnatut simulaattorit, kuten Steal Beast, jota on kuulemma mahdoton warettaa.

Julkaisijat vain syyttävät piraatteja koska silloin ei tarvitse myöntää omia mokia.

Ai? Minkä mokan World of Goon, Galactica Civilization 2:sen ja monen muun julkaisijat tekivät? Paitsi tietenkin sen, että jättivät käyttämättä niin vihattua Starforcea, josta pelaajat osoittivat kaiketi kiitollisuutta omalla tavallaa.

Kuten että julkaistaan GTA IV Pc:lle yli puoli vuotta konsoleiden jälkeen ja porttaus on täysin paska plus sisältäen GfWL-roskaa ja hirveän DRM:n. Olisi myynti ollut hieman erilaista PC:llä jos olisivat julkaisseet yhtä aikaa molemmille alustoille ja tehneet kunnon työtä PC-version kanssa.

Gta:n tapaushan on suorastaan malliesimerkki tulevaisuudesta. Väärällä kädellä hutaisten tehdy käännökset tulevat viiveellä, kun voimavarat suunnataan konsoliversioihin. Kriittisestä ensimmäisten päivien myynnistä pyritään ottamaan kaikki irti yhä kovenevilla suojauksilla, jotka parhaassa tapauksessa estävät pelaamisen kokonaan. Paremmin tehty käännös olisi merkinnyt vain lisää hukkaan heitettyä rahaa Rockstarille, kun todennäiköisesti vain useampi olisi viitsinyt ladata pelin laittomasti.

 

[Jhessail]

Amigan aikana pari tyyppiä murto-osalla nykypelien budjetista saattoi tehdä ihan maailman luokan pelejä. Nykyään asiat ovat hieman toisin.

Peli voi olla hyvä vaikkei sen budjetti olisikaan $100 miljoonaa. Paljonko Portalin tekeminen maksoi? Paljonko se tuotti?

Simulaattorit ovat jo valmiiksi marginaalisen ryhmän hupia ja kun jo mainitsemani Il-2:sen pelaajista ainakin yhdeksän kymmenestä pelaa piraattiversiolla, arvaat varmaan itsekkin kannattaako niitä juuri tehdä.

Hyvä, eli myönnät että strategiapelit ja MMO:t menestyvät PC:llä. Oletko pitkäänkin tutkinut Il-2:sen pelaajia? Onko kenties jossain nimilista? 1C: Maddox on edelleen pystyssä ja tekee pelejä. Eikä ole ainoa simu-firma.

Oma lukunsa ovat sitten ensisijaisesti sotilaskäyttöön suunnatut simulaattorit, kuten Steal Beast, jota on kuulemma mahdoton warettaa

Kaivan kyllä omaa kuoppaani mutta Steel Beast kyllä waretettiin. Sotilassimujen warettamisessa ei yleensä ole mitään järkeä kun ne ovat asiakkaalle räätälöityä kamaa, esim vanhaa kunnon Igla-simulaattoria on typerä pelata ilman sitä Iglaa siinä olkapäällä.

Ai? Minkä mokan World of Goon, Galactica Civilization 2:sen ja monen muun julkaisijat tekivät? Paitsi tietenkin sen, että jättivät käyttämättä niin vihattua Starforcea, josta pelaajat osoittivat kaiketi kiitollisuutta omalla tavallaa.

Mistähän sinä höpötät? Gal Civ 2 on tuottanut Stardockille "kahdeksan numeroisen luvun" maaliskuuhun 2008 mennessä ja peli on edelleen myynnissä, plus että se tehtiin alle $1 miljoonan budjetilla. Stardock on tehnyt siihen kaksi lisäosaa ja parhaikaa työstää uutta peliään. World of Goo:n tekeminen maksoi ~$10 000 dollaria ja vaikka pelin tekijöiden arvion mukaan vain "10% pelaajista käyttää laillista versiota", he pääsivät silti voitolle. Puhumattakaan että World of Goo on lisensoitu muun muassa HP:lle joka myy sitä läppäreiden kylkiäisenä. Eli kyllä tekijät sen verran ansaitsivat että voivat ostaa voita leivän päälle.

Väärällä kädellä hutaisten tehdy käännökset tulevat viiveellä, kun voimavarat suunnataan konsoliversioihin. Kriittisestä ensimmäisten päivien myynnistä pyritään ottamaan kaikki irti yhä kovenevilla suojauksilla, jotka parhaassa tapauksessa estävät pelaamisen kokonaan. Paremmin tehty käännös olisi merkinnyt vain lisää hukkaan heitettyä rahaa Rockstarille, kun todennäiköisesti vain useampi olisi viitsinyt ladata pelin laittomasti

Voi voi raukkaparkaa kun logiikkakin on mennyt vinksalleen.

1) Monesti pelaajat joilla on sekä PC että konsoli ostavat pelin sille alustalle jolle se ilmaantuu ensin. Nämä ovat myös niitä teinipeeloja joiden on SAATAVA peli heti käsiinsä eli niitä samoja urpoja joita vastaan DRM-toimii. Samaten laajat mainoskampanjat tavoittelevat samaa porukkaa.

2) Varttuneempi PC-pelaaja (jolla ei ole konsolia) ei useimmiten osta sikää säkissä. Jos demoa ei ole saatavilla (kuten nykytrendi myös on), niin sitten viidakkorumpu ja peliarvostelut käyttöön ja kun niitä kolutessa selviää että porttaus on tehty päin helvettiä, ei ole mitään järkevää syytä tehdä ostospäätöstä. Samalla merkkiuskollisuus heikkenee.

Eli jos Rockstar olisi julkaissut GTA:n samana päivänä kaikille alustoille ja se PC-versio olisi ollut hieman toimivampi niin myyntiluvut olisivat olleet erinäköiset. Sama vaikkapa Saints Row 2:sen kanssa. MW2 taas kusi PC-pelaajien päälle niin röyhkeästi kuin vain uskalsi. Ja kaikki kolme möivät PC:lläkin.

Vastakohta: Biowaren DA:O ja ME/ME2 julkaistiin yhtäaikaa eri alustoille ja myynti on ollut hyvää kaikilla.

Ja hei, älä heitä takaisin noita isojen julkaisijoiden piratismi-taulukoita - "meidän peliä ladattiin XYZ*10 kertaa!!!" kun lapsikin ymmärtää ettei joka piraatti ostaisi pelejä vaikka piratismi katoaisi.

 

[Radalan]

Vastakohta: Biowaren DA:O ja ME/ME2 julkaistiin yhtäaikaa eri alustoille ja myynti on ollut hyvää kaikilla.

Mass Effect 1 kylläkin julkaistiin PC:lle melkein vuotta myöhemmin, mutta syynä olikin juuri se toimivuuden viilailu.

 

[MMontage]

Hyvä, eli myönnät että strategiapelit ja MMO:t menestyvät PC:llä. Oletko pitkäänkin tutkinut Il-2:sen pelaajia? Onko kenties jossain nimilista? 1C: Maddox on edelleen pystyssä ja tekee pelejä. Eikä ole ainoa simu-firma.

Ei ole mikään salaisuus, että Olegilla oli ajoittain hyvinkin vaikeaa ja Battle of Brittainin tulevaisuus oli vaakalaudalla. Nykytilanteesta en tiedä. Tottakai nettiroolipelit ja strategiapelit (aika lavea termi) menestyvät oikein hyvin, kun otetaan huomioon vaikka kymmenen suurinta. Näiden lisäksi on kuitenkin satoja ellei tuhansia täysin unohduksiin jääviä. Suurimman osan sietääkin olla tappiollisia ja epäilemättä niiden tilanne ei olisi yhtään paremmin ilman piratismiakaan.

Kaivan kyllä omaa kuoppaani mutta Steel Beast kyllä waretettiin.

Pro -version ubs-suojausta ei ole pystytty vielä murtamaan.

Mistähän sinä höpötät? Gal Civ 2 on tuottanut Stardockille "kahdeksan numeroisen luvun" maaliskuuhun 2008 mennessä ja peli on edelleen myynnissä, plus että se tehtiin alle $1 miljoonan budjetilla. Stardock on tehnyt siihen kaksi lisäosaa ja parhaikaa työstää uutta peliään. World of Goo:n tekeminen maksoi ~$10 000 dollaria ja vaikka pelin tekijöiden arvion mukaan vain "10% pelaajista käyttää laillista versiota", he pääsivät silti voitolle. Puhumattakaan että World of Goo on lisensoitu muun muassa HP:lle joka myy sitä läppäreiden kylkiäisenä. Eli kyllä tekijät sen verran ansaitsivat että voivat ostaa voita leivän päälle.

Joka tapauksessa kummankin piratismiluvut ovat jotakin käsittämätöntä.

Voi voi raukkaparkaa kun logiikkakin on mennyt vinksalleen.

Nämä sinun päätelmäsi sitten ovat jotakin logiikan riemujuhlaa?

 

[Vennant]

Kun nyt ruvettiin puhumaan piratismista niin tämä vituttaa ja ankarasti!: http://kotaku.com/5474209/assassins-creed-ii-pcs-drm-sounds-as-pleasant-as-a-stab-in-the-neck

 

[Jhessail]

Nykytilanteesta en tiedä.

No turha sitten väitellä asiasta jos ei kerran tiedä! Väität että piratismi tappaa firman ja heti perään myönnät ettet tiedä firman nykytilanteesta. No, anna kun autan:
"The company has 550 employees, 5,300 business partners, 3,300 authorized retailers, 1,200 training centers, 200 authorized certification locations and over 280 stores in 100 cities."

Suurimman osan sietääkin olla tappiollisia ja epäilemättä niiden tilanne ei olisi yhtään paremmin ilman piratismiakaan.

No niin, tästä olemme samaa mieltä - paska peli ei myy, riippumatta piratismista.

Joka tapauksessa kummankin piratismiluvut ovat jotakin käsittämätöntä.

Joka on silti merkityksetöntä tämän väittelyn osalta koska sinä väitit että "piratismi luultavasti tappaa sen varteenotettavana pelikoneena muutaman vuoden kuluessa", väite joka nyt on aika lailla tuhottu. Senkuin kiemurtelet siinä vain kuin Väyrynen konsanaan. Mutta mitä faktoista kun voi heittää mutua kehiin! Katsotaanpa silti - Sins of the Solar Empire - ei mitään kopiosuojausta ja mikä tulos?
"As of September 2008, Stardock's CEO, Brad Wardell, has stated that the game has sold over 500,000 units, with 100,000 of those being digital download sales, on a budget of less than $1,000,000. It sold 200,000 copies in the first month after release alone."

Nämä sinun päätelmäsi sitten ovat jotakin logiikan riemujuhlaa?

Se on aina hieno huomata kuinka argumentit loppuvat kesken! Väitätkö että jokainen piraatti ostaisi jokaisen varastamansa pelin jos piratismi taianomaisesti katoisi?

Mass Effect 1 kylläkin julkaistiin PC:lle melkein vuotta myöhemmin, mutta syynä olikin juuri se toimivuuden viilailu.

Ah, totta. Saman tekivät Jade Empiren kanssa. Joka tapauksessa, Bioware teki voittoa ihan selvästi kaikilla alustoilla.

 

[MMontage]

No turha sitten väitellä asiasta jos ei kerran tiedä! Väität että piratismi tappaa firman ja heti perään myönnät ettet tiedä firman nykytilanteesta. No, anna kun autan:
"The company has 550 employees, 5,300 business partners, 3,300 authorized retailers, 1,200 training centers, 200 authorized certification locations and over 280 stores in 100 cities."

Firmasta en ole puhunut mitään, se kun touhuaa paljon muutakin kuin tekee lentosimulaattoreita. Mutta tämän samaisen puljun yksi projekti oli vuosi pari sitten hyvinkin vaikeuksissa.

Joka on silti merkityksetöntä tämän väittelyn osalta koska sinä väitit että "piratismi luultavasti tappaa sen varteenotettavana pelikoneena muutaman vuoden kuluessa", väite joka nyt on aika lailla tuhottu.

Väitän kyllä edelleen että tekijöiden mielenkiinto käännösten tekemiseen loppuu aikanaan.

Se on aina hieno huomata kuinka argumentit loppuvat kesken! Väitätkö että jokainen piraatti ostaisi jokaisen varastamansa pelin jos piratismi taianomaisesti katoisi?

Väitätkö sinä ettei piratismi vaikuta myyntilukuihin?

Loppuihin vastaan jos jaksan, pitäisi kaivella vertailun vuoksi konsoleiden myyntilukuja ja minulla olisi vähän muuta touhua tällä hetkellä.

 

[Jhessail]

Mutta tämän samaisen puljun yksi projekti oli vuosi pari sitten hyvinkin vaikeuksissa.

Löydätkö haastattelun tai jotain? Hankala uskoa että kun firma tekee selkeää voittoa niin sen yksi peliprojekti olisi vaikeuksissa puhtaasti rahoituksen takia, varsinkin kun vaikeuksiin voi olla muitakin syitä kuin vain taloudellisia ja ne taloudellisetkaan syyt eivät yksinomaan ole kiinni edellisen pelin tuotoista.

Väitän kyllä edelleen että tekijöiden mielenkiinto käännösten tekemiseen loppuu aikanaan.

Ja puhut paskaa. Ehkä joku pelitalo lopettaa PC:n tukemisen - mitä sitten? Olisiko PC-pelaajat kärsineet jos MW2 ei olisi tullutkaan PC:lle? Eivät todellakaan, koska pelissä ei ollut teknisesti eikä taiteellisesti mitään uutta. Se oli itseasiassa jokaikisellä mittarilla huonompi kuin edeltäjänsä. Jääkö PC-pelaajille luu kouraan kun Final Fantasy XIII tai Heavy Rain jäävät väliin? Ei todellakaan - jos haluan katsoa leffaa ja CGI:tä niin sitten vaikka Michael Bayn uusin räpellys DVD-soittimeen, eipähän tarvitse välittää paskasta pelimekaniikasta tai QTE:stä.

Väitätkö sinä ettei piratismi vaikuta myyntilukuihin?

Älä työnnä sanoja suuhuni. Sinä aloitit, väittämällä että "piratismi luultavasti tappaa sen varteenotettavana pelikoneena muutaman vuoden kuluessa", johon minä olen vastannut että PC-pelitaloilla menee ihan hyvin, vaikka piratismia esiintyykin. Totta kai myyntiluvut olisivat kauniimmat jos piratismia ei olisi ollenkaan, mutta on lapsellista kuvitella että jengi ostaisi jokaisen laittomasti lataamansa/kopioimansa pelin.

Loppuihin vastaan jos jaksan,

Keksi jotain uutta sitten, vanha levysi on jo kulunut.

pitäisi kaivella vertailun vuoksi konsoleiden myyntilukuja

Mitä vitun väliä niillä on? Ei tässä ole väitelty aiheesta "kumpi myy paremmin: PC vai konsolit?" Vaan aiheesta "piratismi tappaa PC-pelaamisen". Kaksi eri aihetta.

ja minulla olisi vähän muuta touhua tällä hetkellä.

Ei huolta, kyllä sitä ehtii elämässään monenlaista. Tässä viestien välissä kerkesin juosta pubissa kaverin synttäreitä juhlimassa, jatkaa yökerhoon, hinkata lantioita jengin kanssa, vetäistä mukavat pikkukännit ja vielä kirjoittaa vastausviestin! Mutta onnea sen muun touhun kanssa!

 

[MMontage]

Löydätkö haastattelun tai jotain? Hankala uskoa että kun firma tekee selkeää voittoa niin sen yksi peliprojekti olisi vaikeuksissa puhtaasti rahoituksen takia, varsinkin kun vaikeuksiin voi olla muitakin syitä kuin vain taloudellisia ja ne taloudellisetkaan syyt eivät yksinomaan ole kiinni edellisen pelin tuotoista.

Katsotaan. Aiheesta keskusteltiin aikoinaan Pelit.fi:ssä. Jos ketjut ovat säilyneet, niin sieltäpä ne löytyvät. Itselläni ei kuitenkaan ole enää sinne pääsyä.

Älä työnnä sanoja suuhuni.

Se oli kysymys? No joka tapauksessa se, että pelin ostaneet ovat vähemmistössä ei voi olla kovin optimaalinen tilanne.

Mitä vitun väliä niillä on? Ei tässä ole väitelty aiheesta "kumpi myy paremmin: PC vai konsolit?" Vaan aiheesta "piratismi tappaa PC-pelaamisen". Kaksi eri aihetta.

Pc on vielä osa kolmikkoa, jolle suuremmat pelit julkaistaan. Mutta jos Pc -version myynti on huomattavasti jäljessä konsoleita, niin julkaisijoidenkin mielenkiinto hiipuu ennen pitkään. Tuosta kolmikosta pois putoamisen luulisi vaikuttavan laitekantaan ja samalla myös puhtaisiin pc -taloihin. Sen takia niillä on väliä.

Ei huolta, kyllä sitä ehtii elämässään monenlaista. Tässä viestien välissä kerkesin juosta pubissa kaverin synttäreitä juhlimassa, jatkaa yökerhoon, hinkata lantioita jengin kanssa, vetäistä mukavat pikkukännit ja vielä kirjoittaa vastausviestin! Mutta onnea sen muun touhun kanssa!

Nyt en aivan voi sanoa ymmärtäväni.

 

[Temuzu]

Ei huolta, kyllä sitä ehtii elämässään monenlaista. Tässä viestien välissä kerkesin juosta pubissa kaverin synttäreitä juhlimassa, jatkaa yökerhoon, hinkata lantioita jengin kanssa, vetäistä mukavat pikkukännit ja vielä kirjoittaa vastausviestin! Mutta onnea sen muun touhun kanssa!

Nyt en aivan voi sanoa ymmärtäväni.

Katos kun kävelee ovesta ulos siellä on aivan toinen maailma kun siellä neljän seinän sisällä jossa tälläkin hetkellä olet.

 

[Radalan]

Ei huolta, kyllä sitä ehtii elämässään monenlaista. Tässä viestien välissä kerkesin juosta pubissa kaverin synttäreitä juhlimassa, jatkaa yökerhoon, hinkata lantioita jengin kanssa, vetäistä mukavat pikkukännit ja vielä kirjoittaa vastausviestin! Mutta onnea sen muun touhun kanssa!

Nyt en aivan voi sanoa ymmärtäväni.

Katos kun kävelee ovesta ulos siellä on aivan toinen maailma kun siellä neljän seinän sisällä jossa tälläkin hetkellä olet.

Tätä hän luultavasti tarkoittikin sanomalla:

ja minulla olisi vähän muuta touhua tällä hetkellä.

Johon kuului sitten tuo Jhessail:n melko turha vastaus.

 

[Jhessail]

Johon kuului sitten tuo Jhessail:n melko turha vastaus.

Tykkäät kuitenkin! Nettikeskustelussa on ihan turha puolustaa itseään että on niin kiireinen tosielämässä ettei just nyt ehdi argumentoida mutta että kyllä mulla olisi tässä hirveästi asiaa ja faktaa lyödä peliin mutten just nyt kerkeä ja palataan asiaan vähän myöhemmin kun kaikki ovat unohtaneet koko jutun. Se on halpamainen taktiikka ostaa aikaa ja yrittää siirtää huomiota muualle ja siksi durr hurr herp derp.

No joka tapauksessa se, että pelin ostaneet ovat vähemmistössä ei voi olla kovin optimaalinen tilanne.

Ei se tietenkään optimaalinen eli ihanteellinen tilanne olekaan. Silti, lähtökohtasi on edelleen "piratismi tappaa PC-pelaamisen" joten se siitä.

Pc on vielä osa kolmikkoa, jolle suuremmat pelit julkaistaan. Mutta jos Pc -version myynti on huomattavasti jäljessä konsoleita, niin julkaisijoidenkin mielenkiinto hiipuu ennen pitkään.

XBox360 SDK:n ansiosta pelifirma voi tehdä pelin suoraan boksille ja Windowsille, yhtä aikaa. Siksi PC-version myynnin ei tarvitse olla erityisen "hyvää" verrattuna konsoleihin ja samasta syystä niin monet pelit ovat nykyään konsoliroskaa eivätkä hyödynnä PC:n ominaisuuksia kunnolla. Tämä on tietysti harmillinen tilanne mutta sen syy on enemmänkin Microsoftin ja AAA-pelifirmojen kehityspolitiikassa. Pleikkari-version pitää myydä kunnolla oikeuttaakseen olemassaolonsa. Ja kertoisitko meille julkaisijan joka on luopunut kokonaan PC-markkinoista?

 

[MMontage]

Se on halpamainen taktiikka ostaa aikaa ja yrittää siirtää huomiota muualle ja siksi durr hurr herp derp.

Vai että ihan taktiikoita internetkeskustelussa. No joka tapauksessa teit nyt kärpäsestä härkäsen, vai miten se meni. Tarkoitus oli vain ilmoittaittaa, että vastaus on vajaa ja sitä mahdollisesti täydennetään myöhemmin. Ei sillä, että aijemmat viestit olisivat olleet mitenkään kattavia.

Kysymyksiisi vastaaminen alkaa vaatia jo vähän turhan laajaa tutkimustyötä. Ei että ennustaminen olisi muutenkaan kovin hedelmällistä touhua. Voit nyt julistaa itsesi voittajaksi tai jotakin.

 

[Cheezburger]

Jhessail = Rage, näin se menee

 

[Rommel]

Vai että ihan taktiikoita internetkeskustelussa.

Internet keskuteluissa kuuluu käyttää taktiikkaa, vaikka itse olen liian laiska käyttääkseni, mutta jos keskustelussa alkaa esiintyä strategiaa keskustelu on otettu liiankin vakavasti.

EDIT: Jhessail oli parempi heittämään argumenttejä kehiin.

 

[JuZZi]

Vai että ihan taktiikoita internetkeskustelussa.

Internet keskuteluissa kuuluu käyttää taktiikkaa, vaikka itse olen liian laiska käyttääkseni, mutta jos keskustelussa alkaa esiintyä strategiaa keskustelu on otettu liiankin vakavasti.

EDIT: Jhessail oli parempi heittämään argumenttejä kehiin.

Ja reippaasti parempi! 

 

[AK]

Nyt ollaan kyllä aika offtopicissa. Kysymyshän on MILLAISIA ei miten waretettavia/myytäviä