Suomi, NATO ja Ukraina

Suomen tulisi...

  • liittyä NATOon heti

    Votes: 16 30.8%
  • liittyä NATOon mutta vain jos Ruotsikin liittyy

    Votes: 3 5.8%
  • solmia erillinen puolustusliitto Ruotsin kanssa

    Votes: 7 13.5%
  • jatkaa nykyisellä linjalla

    Votes: 18 34.6%
  • liittyä Euraasian Unioniin Venäjän kaveriksi

    Votes: 8 15.4%

  • Total voters
    52

Hekko

Master Knight
M&BWBWF&SNW
Best answers
0
NATO on ainoa tapa turvata itsenäisyys. Loppujen lopuksi Suomella ei ole sotilallista voimaa vastustaa Venäjää. Ja Putin on näyttänyt ettei hän pelkää taloudellisia tappioita suurvalta unelmaansa jahdatessa.

En usko että Suomi on seuraava Venäjän listalla. Mutta Venäjä on ennen kaikkea arvaamaton.


Venäjään kuuluminen olisi katastroofi itsestään selvistä syistä.
 

Jabbe

Knight
WBWF&SNW
Best answers
0
Itse taas uskon Natoon liittymisen ärsyttävän Venäjää sen verran, että heillä kynnys hyökätä Suomeen laskee aika rajusti. Mielestäni tällaista Venäjän ärsyttämistä pitäisi välttää.

Itse uskon, että Suomen liittyessä Natoon Venäjä ärsyyntyisi eikä Yhdysvaltoja ja muita NATO-maita kiinnostaisi puolustaa Suomea tai he eivät uskaltaisi, vaikka he olisivat siihen velvoitettujakin. Lisäksi meitä houkutellaan sillä, että Yhdysvallat toimittaisivat Suomeen modernia sotakalustoa ja muuta varustusta. Niiden saapumisessa Suomeen tosin kestää ainakin parisen vuotta ja arvaamaton Venäjä saattaa tehdä ratkaisun paljon nopeammin.

Ja tosiaan, sodankäynti on nykyaikana melko erilaista kuin ennen. Eihän Suomella ole mitään mahdollisuuksia puolustaa Venäjää vastaan, korkeintaan ehkä sen viikon. Venäjä pystyy aika hyvin musertamaan Suomen puolustuksen ja muut tärkeät järjestelmät ihan etäältä.

Perkele_JOPOTINTTI said:
jabbeboy87 puolustaa suomea tuhannen haatanan voimalla
markoboy87 ja jabbeboy95 voivat pelastaa Suomen kuohumisen voimalla!
 

Sandorra

Sergeant
WBNW
Best answers
0
Tottahan tuokin. Venäjä saattaa toimia, mutten usko senkään avoimeen sodankäyntiin lähtevän. Suomessa ei ole raaka-aineita mitä Venäjä kaipaa, ei samaa tai samankaltaista kieltä, eikä  ukrainaan verrattavaa venäläismielistä väestöä.  Jos Venäjä miehittäisi Suomen,  joutuisi se pitämään suuria määriä omia joukkojaan täällä ettei meille tulisi mieleen alkaa hankkia itsenäisyyttä takaisin.
 

Jabbe

Knight
WBWF&SNW
Best answers
0
Käsitän sen, että tuo Krimin tilanne on täysin erilainen. Jotkut kertovat jonkin venäläisen (en muista nimeä) lahjoittaneen kännissä Krimin Ukrainalle. :grin:

Osan mielestä Krimin asukkaat eivät olisi halunneet joutua takaisin Venäjän hallintaan ja taas osa kertoo Krimin olevan täynnä venäläisia, jotka ovat jo pitkään halunneet liittyä takaisin Venäjään.
Ei kukaan meistä tavallisista tallaajista tiedä mitä siellä tapahtuu oikeasti, itse en ainakaan sokeasti usko edes YLEn uutisiin. Kaikki voivat tehdä omat johtopäätöksensä asiasta, mutta vain ne jotka päättävät asioista siellä ja toimivat lähellä tietävät niistä asioista.

Krimin tilanteessa Venäjän oli tietysti helppoa miehittää se alue, mutta Suomen tilanteessa se on tietysti hankalampaa.

Pidän kuitenkin ihan mahdollisena sitä, että Venäjä keksii ihan tyhjästä aiheen suuttua Suomelle, mutta en pidä sitä uhkaa kovinkaan todellisena vähään aikaan.
 

Jhessail

Panzervixen
Master Knight
Best answers
0
Nyt Jabbe aiheuttaa pelkoa ja paniikkia levittämällä valheita ja väärää tietoa.  :mrgreen:

Itse taas uskon Natoon liittymisen ärsyttävän Venäjää sen verran, että heillä kynnys hyökätä Suomeen laskee aika rajusti. Mielestäni tällaista Venäjän ärsyttämistä pitäisi välttää.

Itse uskon, että Suomen liittyessä Natoon Venäjä ärsyyntyisi eikä Yhdysvaltoja ja muita NATO-maita kiinnostaisi puolustaa Suomea tai he eivät uskaltaisi, vaikka he olisivat siihen velvoitettujakin. Lisäksi meitä houkutellaan sillä, että Yhdysvallat toimittaisivat Suomeen modernia sotakalustoa ja muuta varustusta. Niiden saapumisessa Suomeen tosin kestää ainakin parisen vuotta ja arvaamaton Venäjä saattaa tehdä ratkaisun paljon nopeammin.
Hetkinen, seis. NATO ei missään nimessä voi dumpata yhtä jäsenmaata. Koko NATOn olemassaolon aikana, ei 5.Artiklaan ole vedottu kuin kerran - USA 2001 WTC/Afganistan - ja silloin jokainen jäsenmaa tuki Jenkkejä. Jos 5.Artiklaan ei enää uskota, koko liiton uskottavuus on mennyttä samoin tein, eikä yksikään NATO-maa moista halua. Väite että Suomen NATO-jäsenyys nostaisi Venäjän hyökkäyksen todennäköisyyttä, tai ettei kriisin aikana NATO tukisi Suomea (jos siis Suomi olisi jäsen), on aivan tuulesta temmattua potaskaa, sori nyt vaan.

Tietenkin se, miten NATO tukisi Suomea, on sitten eri asia. Mutta Venäjä ei missään nimessä julista sotaa NATO-maata vastaan, se olisi heille täydellinen itsemurha. Vielä 80-luvulla NATO versus WP oli kohtalaisen tasavertainen maaottelu, mutta nykyinen NATO vastaan Venäjä ei anna itänaapurille mitään saumaa.

Mitä tulee kalustoon, niin on tärkeä erottaa toisistaan rauhanajan kalustohankinnat ja kriisiajan materiaaliapu. Edellinen kestää yleensä sen pari-kolme vuotta parhaimmassakin tapauksessa, jälkimmäinen tapahtuu päivissä.

Ja tosiaan, sodankäynti on nykyaikana melko erilaista kuin ennen. Eihän Suomella ole mitään mahdollisuuksia puolustaa Venäjää vastaan, korkeintaan ehkä sen viikon. Venäjä pystyy aika hyvin musertamaan Suomen puolustuksen ja muut tärkeät järjestelmät ihan etäältä.
No no, ei nyt vaivuta liialliseen synkkyyteen. Venäjän ilmavoimat eivät ole mitenkään ylivoimaiset ja Suomen ilmatorjuntaa ja hävittäjäpuolustusta on molempia kehitetty voimallisesti jo yli kaksikymmentä vuotta. Venäläinen ilmasota Suomea vastaan ei todellakaan olisi mitään hyökkääjän ilotulitusta kuten Irakissa, vaan muistuttaisi enemmänkin Kosovon sotaa - sillä erotuksella että Venäjän ilmavoimien kapasiteetti ei vedä vertoja NATOlle ja Suomen ilmapuolustus on modernimpi ja tehokkaampi kuin Serbien. Venäjän olisi siten pakko käyttää maavoimia Suomen nujertamiseksi. Tietysti yksinäinen Suomi ennemmin tai myöhemmin häviää Venäjälle, resurssit ja voimasuhteet ovat aivan liian erilaiset mitään muuta lopputulosta varten, mutta ei se välttämättä tapahdu viikossa tai edes kahdessa. Ja NATO-Suomi ei olisi yksin - todennäköisesti EU-Suomikaan ei olisi yksin.

On siis täysin nurinkurista vastustaa NATOa Venäjän-möröllä. Jos Venäjä pelottaa, NATO antaa turvaa, eikä varsinaisesti lisää riskiä.
 

Jabbe

Knight
WBWF&SNW
Best answers
0
Ei millään pahalla Jhessail, mutta et voi torpata minun mielipiteitäni tuosta vain. En usko, että sinäkään tiedät asioista vuorenvarmasti, vaan nuo ovat sinun mielipiteitäsi ja johtopäätöksiä, jotka olet tehnyt mediasta lukemasi tietojen perusteella.

Mutta joo...olen varmaan itsekin väärässä ja ihan pihalla asioista, sillä aihe ei hirveästi kiinnosta minua. Oli vaan pakko päästä urputtamaan ja pätemään tänne. :grin:

Peace! :smile:
 

Sandorra

Sergeant
WBNW
Best answers
0
Sotilaallisesti täytyy sen verran mainita että jos tuo itänaapuri lähtisi tulemaan, se tulisi vyörytystaktiikalla. Ensimmäiseksi lamaannutettaisiin maan etelä- ja itäosan sähköt ja tietovirta. Tämän jälkeen sieltä tulisi mekanisoitua jalkaväkeä tankkien ja tykistön tukemana. Nämä etenisivät aina vaiheen kerrallaan. Tykistö raivaa alueen, jalkaväki ja tankit valtaavat, tykistö siirtyy eteenpäin, raivaa, jne. Venäläinen tykistö, raskas raketinheitin yms mukaan lukien, pystyy ampumaan parhaimmillaan (nyt muista ihan tarkkoja lukuja) vähintään 50 kilometrin päähän tarkasti. Todennäköisesti tuonkin voi kertoa vähintään kolmella, mutta ajatellaan positiivisesti.
 

Jhessail

Panzervixen
Master Knight
Best answers
0
Edelleenkin, ei se sähköt ja tietovirta itsestään katkea. On helppo maalata Tom Clancy-mäisiä kauhuskenaarioita, mutta eivät ne välttämättä ole todennäköisiä tai edes mahdollisia.

Tykistö raivaa alueen
Siksi puolustaja kaivautuu maan sisään ja vastatykistö-toiminnalla aiheuttaa tappioita hyökkääjälle.

jalkaväki ja tankit valtaavat
Siksi puolustaja miinoittaa ja suluttaa todennäköiset etenemisreitit, mikä ohjaa hyökkääjän etukäteen valmisteltuihin sektoreihin, joita varten puolustaja on keskittänyt oman tulivoimansa. Panssarintorjuntaohjukset, singot, ja telamiinat tuhoavat tankit, ja kranaatinheittimet, konekiväärit ja tykistö tappavat jalkaväen. Jolloin puolustaja käynnistää vastahyökkäyksen mekanisoiduilla taisteluosastoilla jotka lamaannuttavat toisen portaan hyökkäyksen.

Seuraavaksi otetaan Karjala takaisin. Näytä fantasioita on helppo maalailla.

nyt muista ihan tarkkoja lukuja
No lähdetään siitä että Venäjän tykistön kokonaismäärä on romahtanut noin 5,000 "putkeen" (tässä mukana perinteinen tykistö, telatykistö ja tykistö-/risteilyohjukset) siitä yli 30 tuhannesta missä se heilui vielä 90-luvun alussa. Ja nuo vehkeet on siroteltu Murmanskista Sevastopoliin ja Kaliningradista Vladivostokiin. Todennäköisesti varastorasvoissa on samanlainen määrä kalustoa, mutta kuinka käyttökelpoista se todellisuudessa on, no sitä ei tiedä kukaan.

Mitä tulee kantamaan, niin 20-30 kilometriä on sellainen realistinen kantama tykistölle. Rakettiavusteisilla ammuksilla päästään 40 km hujakoille. Sama koskee raketinheittimiä - kuten BM-21 Grad joka on nyt tullut kuuluisaksi Ukrainan konfliktin ansiosta. Tykistöohjuksilla päästään sitten 70-100 kilometrin vyöhykkeelle, ja Iskander sitten iskee jo 400 km päähän ja on muutenkin melkoisen pelottava järjestelmä. Onneksi niitä ei venäläisillä ole kuin kolmisenkymmentä. Mutta tarkkuus onkin sitten jo ihan eri luokkaa. Mitä kauemmas ammutaan, sitä epätarkempi on lopputulos. Tykistöohjukset eivät myöskään ole kuuluisia tarkkuudestaan, tosin Iskanderin väitetään olevan yhtä tarkka kuin jenkkien Tomahawk, mutta ei sitä ole tositoimissa näkynyt.



Jabbe said:
Ei millään pahalla Jhessail, mutta et voi torpata minun mielipiteitäni tuosta vain. En usko, että sinäkään tiedät asioista vuorenvarmasti, vaan nuo ovat sinun mielipiteitäsi ja johtopäätöksiä, jotka olet tehnyt mediasta lukemasi tietojen perusteella.
Torppasin lähinnä tuon ristiriitaisen väitteesi siitä että NATOon liittyminen aiheuttaisi sodan Venäjän kanssa - sodan, missä muu NATO jättäisi Suomen yksin.
 

sotamursu123

On probation
WBNW
Best answers
0
Itse en kyllä paljoa ihmettelisi jos Venäjä hajoaisi lähiaikoina, sen verran nurkkaan ajetulta sudelta näyttää tällä hetkellä... Xd

Muutenkin esim. koko Siperia täynnä vain jotain jurtissa asuvia heimoja jotka ajelevat moottorikelkoilla tai vastaavilla koska teitä ei ole, ja jotka juuri ja juuri edes tietävät kuuluvansa Venäjään...  :lol:
 

Sloth

Veteran
Best answers
0
sotamursu123 said:
Itse en kyllä paljoa ihmettelisi jos Venäjä hajoaisi lähiaikoina, sen verran nurkkaan ajetulta sudelta näyttää tällä hetkellä... Xd
Itse olen yllättävästi samaa mieltä, Venäjä on niin iso maa, että mitä tahansa voi tapahtua, se voi jopa hajota liitoksiltaan. Mutta saatan olla täysin väärässäkin.
 

Sandorra

Sergeant
WBNW
Best answers
0
Tuo aiemmin sanomani pohjaa lähinnä siihen väitteeseen mitä skapparit omana palvelusaikana, tarkemmin sen lopussa,  meille johtajille kertoi. K.o. hyökkäykseltä puolustatutumiseenhän en sen kummemmin mitään kommentoinutkaan, ainoastaan yhtä mahdollista, ehkä todennäköisintä, hyökkäyskaavaa. Tuo kokonaisuushan ei laske laivastoa tai ilmavoimia lainkaan mukaan, mutta molemmat Venäjältä löytyy. Itämerellä ei tosin taida suurempaa laivastoa löytyä, toisin kuin jäämerellä.

Faktahan tosin on että vaikka Venäjän putkien määrä olisikin pudonnut,  on siellä silti enemmän ja isompaa kuin meillä kotosuomessa.  155 k 98, mikä taitaa olla suomen suurimpia rrakh:ta lukuun ottamatta,  kantama on noin 40 kilometriä.
 

Jhessail

Panzervixen
Master Knight
Best answers
0
Mua niin ärsyttää tuo tapa, millä monet entiset virkaveljet pelottelevat varusveijareita, varsinkin viimeiselle viikolla. "Ryssä tulee ja jyrää kaiken, myö ollaan hävitty tää peli" - on se klassikko, samoin kuin "teidän SA-sijoitus meinaa että elinajanodote on alle seitsemän minuuttia" - vakio lausahdus. Kumpikaan ei perustu mihinkään faktaan, ei PV laske elinajanodotteita taistelussa, mahdotonta niitä olisikin laskea etukäteen.

Yksittäisten sotavarusteiden vertailu kahden valtion välillä on myöskin vähän turhaa - sellaisella nippelitiedolla ei ole suurtakaan merkitystä isossa kaavassa, vaikka se onkin monesti kovin hauskaa  :grin:
 

Hekko

Master Knight
M&BWBWF&SNW
Best answers
0
Jabbe said:
Itse taas uskon Natoon liittymisen ärsyttävän Venäjää sen verran, että heillä kynnys hyökätä Suomeen laskee aika rajusti. Mielestäni tällaista Venäjän ärsyttämistä pitäisi välttää.
Jos tämä on tapaus niin ei ole paljon muuta tehtävissä paitsi liittyä NATOn. Suomen ei tulisi pomppia Putinin pillin tahtiin (tai kenenkään muunkaan), mikä on suurin idea itsenäisyydellä, ja jos tämä on ihmisien ajattelutapa niin olemme jo hävinneet. Varsinkin koska Suomen NATO-jäsenyys ei oikein liikuta venäjää suntaan tai toiseen, mikäli Venäjällä ei ole suunnitelmia hyökätä Suomen, missä tapauksessa peli on pelattua vaikka emme ärsyttäisikään Venäjää. Joten mikä vaan suunnitelma Venäjällä on niin Suomen kohdalla NATO-jäsenyys on parempi.

Jhessail said:
Yksittäisten sotavarusteiden vertailu kahden valtion välillä on myöskin vähän turhaa - sellaisella nippelitiedolla ei ole suurtakaan merkitystä isossa kaavassa, vaikka se onkin monesti kovin hauskaa  :grin:
Noh noh, onhan sillä merkitystä jos vertaa tarpeeksi kalustoa ja miehistöä ja ympäristöä ja näin edespäin.... mutta ehkei se enää olekkaan yksittäisien sotavarusteiden vertailua. Loppupelissä Venäjä pyyhki lattian Suomen kanssa, ja NATO taas tekee saman tempun Venäjän kanssa. Kyysymys PV suhteen on mikäli he tekevät sen liiaan kalliiksi hyökätä Suomeen. Ukrainankriisi jotenkin laittaa nämä laskelmat uusksi.
 

Jhessail

Panzervixen
Master Knight
Best answers
0
Siksi kirjoitinkin että "yksittäisten". Se, kuinka paljon parempi tai huonompi - teknisesti - jokin tykki tai rynkky tai tankki on, ei juurikaan ole merkitystä, ellei ero ole todella huomattava (eikä aina silloinkaan). Muuten Saksa olisi voittanut Toisen maailmanpalon ja Yhdysvallat Vietnamin ja USSR Afganistanin.

 

Hekko

Master Knight
M&BWBWF&SNW
Best answers
0
Jhessail said:
Siksi kirjoitinkin että "yksittäisten". Se, kuinka paljon parempi tai huonompi - teknisesti - jokin tykki tai rynkky tai tankki on, ei juurikaan ole merkitystä, ellei ero ole todella huomattava (eikä aina silloinkaan). Muuten Saksa olisi voittanut Toisen maailmanpalon ja Yhdysvallat Vietnamin ja USSR Afganistanin.
Joi, tiedän, vitsailin vain hieman. Varsinkin nykyaikana kun sodankäynti on sen verran monimutkaiaempaa kuin aikaiasemmin.
 

Jhessail

Panzervixen
Master Knight
Best answers
0
http://yle.fi/uutiset/eduskuntaryhmat_niiniston_nato-ehdotuksesta_kesaankka_julkisuustemppu_ja_salarakkautta/7385608

Eduskunnan puolustusvaliokunnan puheenjohtajan Jussi Niinistön (ps.) ehdotus Nato-selvityksen teettämisestä saa ristiriitaisen vastaanoton eduskuntaryhmien puheenjohtajilta.

Suurin osa heistä ei lämpene ehdotukselle ja pitää sitä tarpeettomana. Kolmen ryhmän puheenjohtajat antavat tukensa esitykselle. Vihreää valoa näyttävät kokoomuksen, perussuomalaisten ja kristillisdemokraattien eduskuntaryhmien puheenjohtajat.

Niinistö esitti Aamulehden haastattelussa, että mahdollisen Nato-jäsenyyden kustannukset, hyödyt ja haitat olisi puntaroitava puolustus- ja ulkoministeriön selvityksessä. Niinistö on vaatinut selvitystä myös aiemmin.

Jotkut puolueet olisivat valmiita päivittämään seitsemän vuoden takaisen Nato-selvityksen.

– Pidän sitä hyvänä avauksena. On tärkeää saada analyyttistä tietoa asiasta. Tästähän on tehty suurlähettiläs Antti Sierlan taholta vuonna 2007 selvitys, mutta nyt olisi perusteltu aika päivittää tämä selvitys, sanoo kokoomuksen eduskuntaryhmän puheenjohtaja Arto Satonen.
Jotenkin ei tullut uutisena tuo puoluejako kannatus/vastustus-akselilla.
 

Untitled.

Count
Best answers
0
Comrade Temuzu said:
Tuli tuosta maanpuolustustahdosta mieleen että palvelusaikana tuli vastaan todella monta henkilöä jotka sanoivat että lähtisivät soutuveneellä Ruotsiin jos sota syttyisi. Olin aika järkyttynyt kun sellasia löyty niin miehistöstä, alikeista kuin koksuistakin. Veikkaampa kuitenkin että jos tosipaikka tulisi, ei kovinkaan moni jättäisi maataan oman onnensa nojaan, puhetta lähinnä tollanen pelkuruus.
Mulla vähän sama fiilis, kun kaikki pohjanmaalaiset täällä Uudenmaan prikaatilla puhuvat Ruotsiin pakenemisesta mikäli venäjä hyökkää. Toisaalta suurin osa kavereista stadissa hoki samaa.

Itse ei olisi mitään NATOa vastaan.
 

sotamursu123

On probation
WBNW
Best answers
0
Jhessail said:
Siksi kirjoitinkin että "yksittäisten". Se, kuinka paljon parempi tai huonompi - teknisesti - jokin tykki tai rynkky tai tankki on, ei juurikaan ole merkitystä, ellei ero ole todella huomattava (eikä aina silloinkaan). Muuten Saksa olisi voittanut Toisen maailmanpalon ja Yhdysvallat Vietnamin ja USSR Afganistanin.
Sissisotahan olisi Venäjää vastaan täysin voittamaton taktiikka, kunhan ei Venäjällä päätetä kaikkia hengiltä ottaa. Sissisota olisi tosiaan venäjän hyökätessä ainoa mahdollisuus selvitä "voittajana".

Itse en Pohjois-Vietnamia esimerkiksi lukisi voittajaksi. Enkä edes Vietnamia ylipäätään. Riisi tuskin on 3-4 miljoonan hengen arvoista... (amerikkalaisia kuoli alle 60 000 ja ryssiä ehkä joku kymmenen kpl)

Ja minkä takia Suomi edes näin rajuun sissisotaan alkaisi? Angry Birds? :lol:
 

Bergioyn

Grandmaster Knight
M&BWBWF&SNWVC
Best answers
0
Omasta mielestäni pitäis ehdottomasti liittyä NATOon niin kauan kun vielä ottavat. Oltasiin vihdoinkin siinä tilanteessa jossa Venäjästä ja Putinin imperiumi-fantasioista ei tarvittis välittää.
Sandorra said:
Täytyy kyllä sanoa että jos vaihtoehdot on itsenäinen Suomi, venäjän Suomi, tai maastapoistuminen,  allekirjoittanut löytyy kutsun kaydessä itärintamalta ase kädessä ja tykin suu kremliin. Jos ei asiat oo nytkään loistavasti,  on ne vielä huonommin kakspäisen kotkan kynsissä.
Juurikin näin.