Suomi, NATO ja Ukraina

Suomen tulisi...

  • liittyä NATOon heti

    Votes: 16 30.8%
  • liittyä NATOon mutta vain jos Ruotsikin liittyy

    Votes: 3 5.8%
  • solmia erillinen puolustusliitto Ruotsin kanssa

    Votes: 7 13.5%
  • jatkaa nykyisellä linjalla

    Votes: 18 34.6%
  • liittyä Euraasian Unioniin Venäjän kaveriksi

    Votes: 8 15.4%

  • Total voters
    52

Jhessail

Panzervixen
Master Knight
Best answers
0
No niin. Nyt on varmasti kaikilla kuva Ukrainan tilanteesta ja miten reilusti Veli Venäläinen toimii. Tuntuvat poliitikotkin tajuavan tilanteen vakavuuden - ainakin puolustusbudjetin kasvattamisesta on puhuttu, ja NATO-jäsenyyttä väläytelty, jopa muidenkin kuin RKP:n toimesta. Vaan mitä tuumivat TW:n hiljaiset suomalaiset?

NATOon liittyminen olisi teknisesti mahdollista vaikka huomenna - PV on valmistellut ja varautunut tähän mahdollisuuteen 90-luvulta lähtien.

NATOon liittyminen Ruotsin kanssa vahvistaisi Pohjoista ulottuvuutta, mutta olisi todennäköisesti kovin hidas toimenpide, jos toteutuisi ollenkaan - NATO-vastustus Ruotsissa on käsittääkseni voimakkaampaa kuin Suomessa.

Puolustusliitto Ruotsin kanssa on tietysti se vaihtoehto joka miellyttää Vasemmistoa ja muita Amerikan-vihaajia, mutta on käytännön tasolla lähes yhtä tyhjän kanssa, Ruotsin sotilaallinen kapasiteetti kun nykyään on hyvin lähellä nollaa.

Nykyinen linja on yhteistyö NATOn kanssa ja luottaminen EU:n solidaarisuuteen. EU:ll ei ole mitään sitovaa velvoitetta puolustaa yhtä jäsenmaata, mutta on hankala kuvitella tilannetta missä muu EU ei tekisi mitään, jos Suomi joutuisi hyökkäyksen kohteeksi.

Liittyminen Venäjän johtamaan Euraasian Unioniin on lähinnä se vitsivaihtoehto Bäckmanilaisille urpoille. Vaatisi Suomen eroamisen EU:sta, mika todnäk johtaisi vakaviin taloudellisiin ongelmiin, mutta en ole asiaa sen tarkemmin tutkinut.

EDIT: Ääkköset korjattu.
 

sotamursu123

On probation
WBNW
Best answers
0
Itseä ei kyllä pahemmin liikuta nämä ukrainan asiat, vaikka venäjä esim. suomeen hyökkäisikin niin loppujen lopuksi asia ei nykypäivänä niinkään koske kuin niitä, joita haluttaa sinne sotaan lähteä. Todennäkösesti jos jokin sota syttyisi niin iso osa suomalaisista vain ottaisi lennon muualle, jonka jälkeen voi lähteä takasin kotiin kun tilanne on vähän rauhottunut. En usko että kovin monessa sivistyneessä maassa enään (edes venäjällä) kukaan lähtee sotaan pakotettuna.

Esim. tällä hetkellä ukrainassa sotivat vain terroristit sekä henkilöt jotka sotivat työkseen. Loput ukrainalaiset ja venäläiset esim. pelaavat sulassa sovussa warbandia samoissa tiimeissä eikä konflikti koske heitä mitenkään.

Ei natoa = paremmat venäjän suhteet
nato = "turvallisuus"

Tässä oma mielipide.

Jenkkinäppikselläki pitäs pystyä kirjottaan ihan normaalisti ku vaan vaihat skandinavia modelle sen, pitää laittaa vaan asetuksista se päälle ni voit vaihtaa shift+alt painamalla amerikkalaisen ja skandinaavisen välillä. Itellä kotona jenkkinäppis ja vaihtelen amerikkalaisen, skandinaavisen ja ryssän välillä aina vähän väliä.
 

Jhessail

Panzervixen
Master Knight
Best answers
0
sotamursu123 said:
Jenkkinäppikselläki pitäs pystyä kirjottaan ihan normaalisti ku vaan vaihat skandinavia modelle sen, pitää laittaa vaan asetuksista se päälle ni voit vaihtaa shift+alt painamalla amerikkalaisen ja skandinaavisen välillä. Itellä kotona jenkkinäppis ja vaihtelen amerikkalaisen, skandinaavisen ja ryssän välillä aina vähän väliä.
Joo tiedan, mutta en jaksa kieliasetuksia toimiston jokaiseen koneeseen vasata, plus ei ole admin-oikeuksia, tosin en kylla tieda vaatiiko nappiksen kielen vaihto sita.
 

SkyTime

Grandmaster Knight
M&BWB
Best answers
0


o/ o/


Lähinnä mietin kuinka päin vittua asiat voisivat mennä  :lol:
 

Jhessail

Panzervixen
Master Knight
Best answers
0
sotamursu123 said:
Itseä ei kyllä pahemmin liikuta nämä ukrainan asiat, vaikka venäjä esim. suomeen hyökkäisikin niin loppujen lopuksi asia ei nykypäivänä niinkään koske kuin niitä, joita haluttaa sinne sotaan lähteä. Todennäkösesti jos jokin sota syttyisi niin iso osa suomalaisista vain ottaisi lennon muualle, jonka jälkeen voi lähteä takasin kotiin kun tilanne on vähän rauhottunut. En usko että kovin monessa sivistyneessä maassa enään (edes venäjällä) kukaan lähtee sotaan pakotettuna.
Hetkinen. Uskotko tosiaan että valtaosa suomalaisista pakenisi ulkomaille kriisitilanteessa ja paikan päälle jäisivät vain sotahullut reserviläiset?

sotamursu123 said:
Esim. tällä hetkellä ukrainassa sotivat vain terroristit sekä henkilöt jotka sotivat työkseen. Loput ukrainalaiset ja venäläiset esim. pelaavat sulassa sovussa warbandia samoissa tiimeissä eikä konflikti koske heitä mitenkään.
Koska kyseessä ei ole täysimittainen sota. Vielä.
 

sotamursu123

On probation
WBNW
Best answers
0
Jhessail said:
Hetkinen. Uskotko tosiaan että valtaosa suomalaisista pakenisi ulkomaille kriisitilanteessa ja paikan päälle jäisivät vain sotahullut reserviläiset?
Kyllä. Ite en ainakaan tunne ketään niin isänmaallista joka vaivautuis lähteen paskalla palkalla vaarantaan oman hengen ja tappaan viattomia jotka poliitikot on lähettäny sotaan.

Mitä puolustettavaa on, jos negatiivisina asioina venäjän hyökätessä olisi että poliitikot joutuu hankkiin oikeita töitä, verot muuttuu ja venäjän ulkopuolelle matkustaessa tarttis hakea viisumi. Pakkoruotsi vaihtuis pakkovenäjään, joka nyt on muutenki paljon hyödyllisempi kieli globaalisti. Suomi pysyisi edelleen Suomena, vaikka virallisesti venäläisiä oltaiskin, samat ihmiset, eri päättäjät. Isot firmat ei vaihtuis yhtään mihinkään, ainoastaan valtion palvelut joko vaihtuis yksityisiks tai venäläisiks.

Lisäks ite tunnen monta venäläistä, eikä nää ryssät niin hirveesti suomalaisista eroo. Eikä olis karjalaan mennessä enään rajavartioo matkan varrella.
 

Jhessail

Panzervixen
Master Knight
Best answers
0
No mitä tuohonkin nyt vastaisi.  :???:

Pakkoruotsi ei muuttuisi pakkovenäjäksi, vaan venäjä tulisi viralliseksi kieleksi suomen, ruotsin ja saamen tilalle. Sosiaaliturva kutistuisi melkoisen olemattomaksi. Homoliitot muuttuisivat laittomiksi. Eduskunnan oikeusasiamies, kuten kaikki muutkin keinot joilla kansalaiset voivat valittaa viranomaisten toiminnasta, lakkaisivat olemasta. YLE/MTV/Nelonen/yms katoaisivat ja sen tilalle tulisi Kremlin TV-lähetykset.

Venäjä ei tunnusta etnisten vähemmistöjen oikeuksia missään päin valtakuntaa, miksi suomalaiset saisivat erikoiskohtelun?

Tunnen itsekin muutaman venäläisen, ja ihan mukavia tyyppejä, mutta missään nimessä ei pidä sekoittaa valtioita ja yksittäisiä kansalaisia keskenään. Alexei ja Tatjana eivät ole vastuussa Putinin toimista, eikä niinikään Alexei & Tatjana anna kuvaa Putinin toiminnasta geopoliittisella tasolla.
 

Sandorra

Sergeant
WBNW
Best answers
0
Täytyy kyllä sanoa että jos vaihtoehdot on itsenäinen Suomi, venäjän Suomi, tai maastapoistuminen,  allekirjoittanut löytyy kutsun kaydessä itärintamalta ase kädessä ja tykin suu kremliin. Jos ei asiat oo nytkään loistavasti,  on ne vielä huonommin kakspäisen kotkan kynsissä.
 

sotamursu123

On probation
WBNW
Best answers
0
Jhessail said:
Venäjä ei tunnusta etnisten vähemmistöjen oikeuksia missään päin valtakuntaa, miksi suomalaiset saisivat erikoiskohtelun?
"Venäjä on keskushallinnon ainut virallinen kieli, mutta perustuslaki antaa yksittäisille tasavalloille oikeuden ottaa oman alueensa alkuperäiskieli alueen toiseksi viralliseksi kieleksi."

Venäjä on nykyäänkin vain kasa etnisiä vähemmistöjä, jotka ovat yhdessä vain virallisesti. Esim. Jakutksissa puhutaan jakuuttia ja Tatarstanissa tataaria.

Eli nimenomaan, miksi suomalaiset saisivat erikoiskohtelun?
 

Alene

The Queen of Diamonds
Archduke
WBNWVCWF&SM&B
Best answers
0
Mieluummin näkisin Suomen NATOn jäsenenä kuin osana Venäjää. Kaikista mieluiten pysyisin erossa kaikista mahdollisista sotilasliitoista, mutta kun on tuollainen arvaamaton ja uhitteleva naapuri, taitaisin tällä hetkellä äänestyksessä laittaa ruksin NATOon liittymisen puolesta.
 

ryozu

Baron
Best answers
0
Ei pysty keksimään syytä jota Venäjällä olisi Suomeen hyökkäykseen. Poliittiset seuraamukset olisivat aivan kammottavat, eikä mitään edes menetteleviä tekosyitäkään näin terveellä järjellä tule mieleen. Venäläisväestö on suhteessa pieni, eikä niiden kohtelua muutamaa lasten huostaanottotapausta lukuunottamatta pysty paljoa venäläinenkään media väittämään huonoksi.

Jos jokin tulevaisuudessa mietityttää, on se mitä Suomi tekisi jos NATO:n ja Venäjän välillä syttyisi aseellinen konflikti. Logistisesta/strategisesta näkökulmastahan Suomella olisi suuri merkitys. (Olettaen että maailmassa olisi enää toimintakykyisiä armeijoita kaikkien ydinpommien jälkeen.)
 

Jhessail

Panzervixen
Master Knight
Best answers
0
http://www.migri.fi/download/14520_Rasismi_Ven_j_ll_.pdf?e24974c7c359d188

Katso sivu 7 ja 8. Venäjällä valitettavasti laki ja käytäntö eivät aina kohtaa.

http://www.ihmisoikeudet.net/index.php?page=liikkumisen-vapaus&next_page=3

Ensimmäinen tapaus. Huomioi että vain aniharva tapaus päätyy Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen saakka, sillä harvalla etniseen vähemmistöön kuuluvalla on riittävästi rahaa ja tietämystä ajaa oikeuksiaan.

Marien kohtalo tietysti koskettaa suomalaisia eniten:

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+CRE+20050512+ITEM-025+DOC+XML+V0//FI

Mari-opposition sanomalehtiä voidaan painaa ainoastaan tasavallan ulkopuolella. Oppositiota tukevat toimittajat ja älymystö ovat joutuneet toistuvien hyökkäysten kohteeksi, ja jotkut heistä on surmattu. Paikalliset viranomaiset ovat ajaneet vähemmistökielisen opetuksen ahtaalle. Meidän on aina tuomittava tällaiset demokratian vastaiset julmuudet, mutta pienen kansakunnan tapauksessa hyökkäykset koulujen ja tiedotusvälineiden kaltaisia kansallisia perusinstituutioita vastaan ovat uhka koko kansakunnan olemassaololle. Tämän vuoksi tuomitsemme Venäjällä Mari-vähemmistöön kohdistuvan väkivallan ja tämän vuoksi vaadimme Venäjän hallitusta suhtautumaan samalla tavalla sen omiin vähemmistöihin kuin se haluaa muiden hallitusten suhtautuvan venäläisiin vähemmistöihin muualla Euroopassa.
Nämä ovat myös vanhoja tapauksia - tilanne on mennyt huonompaan suuntaan:

http://www.politiikasta.fi/artikkeli/ihmisoikeudet-ven%C3%A4j%C3%A4ll%C3%A4-arvoja-vai-v%C3%A4lineit%C3%A4

YK:n asiantuntijoiden Venäjä-raportti piirtää kuvan hyvin erilaisesta todellisuudesta kuin Venäjän omakuva. Erityistä huomiota kiinnitetään naisiin kohdistuviin stereotyyppisiin odotuksiin sekä naisten ja miesten väliseen epätasa-arvoon. Viharikokset ja rasismi etnisiä ja uskonnollisia vähemmistöjä kohtaan on kasvussa Venäjällä. Myös seksuaalisten vähemmistöjen asema on kurja ja he joutuvat usein väkivallan kohteeksi. Seksuaalisilla vähemmistöillä ei ole myöskään mahdollisuutta itsensä ilmaisemiseen. Kidutuksen käyttö venäläisissä rangaistuslaitoksissa sekä poliisin työvälineenä on yleistä ja vankien olot arvioidaan monin tavoin puutteellisiksi.  Oikeudenkäyntejä ei pidetä reiluina ja tuomarien poliittiset kytkökset heikentävät kansalaisten uskoa Venäjän oikeusjärjestelmään. Edelleen raportti kuvaa miten kansalaisyhteiskunta on Venäjällä valtion valvovan silmän alla. Ihmisoikeuksien puolustajat ovat Venäjällä vaarassa joutua poliittisten oikeudenkäyntien ja murhien uhreiksi. Aiempia kuolemaan johtaneita tapauksia, kuten Anna Politovskayan, Natalia Estemirovan ja Sergey Magnitskyn murhia, ei myöskään ole riittävästi tutkittu ja syyllisiä ei ole tuotu oikeuden eteen. Mielenilmauksien järjestäminen on vaikeaa ja valtiolla on laajat valtuudet kieltää kokoontumisia. Lisäksi useita järjestettyjä mielenosoituksia on hajotettu liiallisella voimankäytöllä ja mielenosoittajia on pidätetty mielivaltaisesti.

Venäjälle esitetyt kysymykset määräaikaistarkastelun keskustelussa toistavat samoja teemoja: seksuaalivähemmistöjen asema, mielipiteen ilmaisun vapaus, kansalaisjärjestöjen ratsiat, ihmisoikeuksien puolustajien kohtelu, kidutus ja oikeudenkäyntien reiluus. Määräaikaistarkastelun toinen kierros osoittaa räikeästi, ettei Venäjä ole halunnut tai kyennyt huomioimaan sille ensimmäisellä kierroksella annettuja suosituksia. Kehitys johtaa juuri suositusten vastaiseen suuntaan.

Joten eiköhän jätetä kuvittelu siitä että Venäjän vallan alla mikään ei muuttuisi ja kaikki olisi hyvin, sikseen.



ryozu said:
Ei pysty keksimään syytä jota Venäjällä olisi Suomeen hyökkäykseen. Poliittiset seuraamukset olisivat aivan kammottavat, eikä mitään edes menetteleviä tekosyitäkään näin terveellä järjellä tule mieleen. Venäläisväestö on suhteessa pieni, eikä niiden kohtelua muutamaa lasten huostaanottotapausta lukuunottamatta pysty paljoa venäläinenkään media väittämään huonoksi.
No tekosyitä voidaan aina keksiä ja niillä harvoin on mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Enkä itsekään pysty keksimään järjellistä syytä Venäjälle hyökätä Suomeen lähitulevaisuudessa - mutta enpä kuvitellut Venäjän valloittavan Krimiä vielä viime vuonna. Tulevaisuutta on vaikea ennustaa, joten on aina parasta varautua pahimman varalle. Parempi "tuhlata" rahaa puolustukseen, jota ei sitten tarvitakkaan, kuin olla housut kintuissa kun paska lentää.

ryozu said:
Jos jokin tulevaisuudessa mietityttää, on se mitä Suomi tekisi jos NATO:n ja Venäjän välillä syttyisi aseellinen konflikti. Logistisesta/strategisesta näkökulmastahan Suomella olisi suuri merkitys. (Olettaen että maailmassa olisi enää toimintakykyisiä armeijoita kaikkien ydinpommien jälkeen.)
Ydinpommien tehokkuutta monesti liioitellaan, eikä NATO-Venäjä maaottelu mitenkään pakonomaisesti muuttuisi ydinsodaksi. Tavanomainen sota on paljon todennäköisempi, joskin sekin hyvin epätodennäköinen. Suomen sijainti on teknologisen kehityksen ansiosta muuttunut koko ajan vähemmän ja vähemmän tärkeäksi. B-2 häivepommittajat lentävät Jenkkilästä Moskovan ylle ilman välilaskuja, jos sikseen tulee.

Alene said:
Mieluummin näkisin Suomen NATOn jäsenenä kuin osana Venäjää. Kaikista mieluiten pysyisin erossa kaikista mahdollisista sotilasliitoista, mutta kun on tuollainen arvaamaton ja uhitteleva naapuri, taitaisin tällä hetkellä äänestyksessä laittaa ruksin NATOon liittymisen puolesta.
Niinpä. Pitää myös muistaa ettei NATO-jäsenyys tarkoita että Suomen olisi automaattisesti lähetettävä sotilaita jokaiseen seikkailuun johon Jenkit lähtevät. Vaikkakin kaikki NATO-maat lähettivät osastoja Afganistaniin, vain puolet osallistuivat Irakin sotaan - eikä yksikään NATO-maa osallistunut Panaman, Grenadan tai Vietnamin keikkoihin.
 

sotamursu123

On probation
WBNW
Best answers
0
Jhessail said:
http://www.ihmisoikeudet.net/index.php?page=liikkumisen-vapaus&next_page=3

Ensimmäinen tapaus. Huomioi että vain aniharva tapaus päätyy Euroopan ihmisoikeustuomioistuimeen saakka, sillä harvalla etniseen vähemmistöön kuuluvalla on riittävästi rahaa ja tietämystä ajaa oikeuksiaan.
Itse en näe tässä sinänsä mitään pahaa, tämähän vain vahvistaa omaa argumenttiani siitä, että venäjä on vain kasa osittain itsenäisiä tasavaltoja, jotka muodostavat yhdessä venäjän valtion. Tässähän tsetsenialaista ei haluttu Kabardino-Balkariaan. Sama kuin jos Suomeen tai johonkin muuhun maahan evättäisiin pääsy ulkomaalaiselta.
 

Jhessail

Panzervixen
Master Knight
Best answers
0
Ei vaan sama kuin jos saamelaiset eivät saisi poistua Lapin läänistä, koska ovat kaikki rikollisia ja terroristeja.
 

Temuzu

Marquis
WBM&BNWWF&SVC
Best answers
0
Tuli tuosta maanpuolustustahdosta mieleen että palvelusaikana tuli vastaan todella monta henkilöä jotka sanoivat että lähtisivät soutuveneellä Ruotsiin jos sota syttyisi. Olin aika järkyttynyt kun sellasia löyty niin miehistöstä, alikeista kuin koksuistakin. Veikkaampa kuitenkin että jos tosipaikka tulisi, ei kovinkaan moni jättäisi maataan oman onnensa nojaan, puhetta lähinnä tollanen karkuruus.

Ja tuosta itse aiheesta vielä, sanoisin että paras vaihtoehto olisi Norja-Ruotsi-Suomi-sotilasliitto, ei tarvitsisi kenenkään lähteä leikkimään maailmanpoliisien hiekkalaatikolle. Ehkä Tanska ja Islantikin.
 

Egoist XIV

Grandmaster Knight
M&B
Best answers
0
Comrade Temuzu said:
Ja tuosta itse aiheesta vielä, sanoisin että paras vaihtoehto olisi Norja-Ruotsi-Suomi-sotilasliitto, ei tarvitsisi kenenkään lähteä leikkimään maailmanpoliisien hiekkalaatikolle. Ehkä Tanska ja Islantikin.
Aika fiktiota että natomaat (Norja, Tanska, Islanti) lähtisivät solmimaan erillisiä sotilasliittoja. Ruotsi ei ole ollut varteenotettava sotilasmahti kahteen- tai kolmeensataan vuoteen. Ei sillä että muutkaan edellämainitut valtiot olisivat.

NATO ei perinteisessä mielessä ole täysimittainen sotilasliitto vaan nimenomaan puolustusliitto. NATO ei velvoita jäseniään hyökkäämään yhden mukana, vain puolustamaan muita. On jokaisen jäsenmaan oma päätös liittyä hyökkäyssotiin. Tästä syystä pidän maailmanpoliisinäkemystä täysin naurettavana.
 

Temuzu

Marquis
WBM&BNWWF&SVC
Best answers
0
Unohdin että Norja on Natossa, EUssahan se ei ollu. :mad:

Eihän sellaisella Pohjoismaiden liitolla mitään suurta sotilasmahtia saataisi aikaan, enemmänkin poliittista suojaa.
 

Jabbe

Knight
WBWF&SNW
Best answers
0
Komppaan Temuzua! Uskon, että esimerkiksi Venäjän kynnys hyökätä Suomeen kasvaa entistä enemmän, jos Ruotsi on sitoutunut puolustamaan Suomea ja toisinpäin.

Ei se nykyaikana ole niin paljon armeijan suuruudesta tai vahvuudesta kiinni.