SSCB Zamanında Orta Asya'da Hayat

Currently viewing this thread:

TurkicKhan

Grandmaster Knight
WBWF&S
Bence sen Sovyet hayranlığını bırakıp biraz gözünü gerçeklere aç. Oradan kaçıp buralara gelen, gelmek zorunda kalan insanlar Antalyanın güneşine İstanbulun kültürüne tav olup gelmedi. Bi günde Stalin'in emriyle evinden apar topar alınıp Kızıl Ordu askerleri tarafından trenlere bindirilen , Kırım'dan Orta Asyaya gönderilen Türkleri bir oku. O kapalı havasız vagonlarda yüzlerce kişinin üst üste saatlerce yolculuk yapmaya zorlandığını öğren. İnsanların bebekleri, kardeşleri öldü havasızlıktan,açlıktan. Vagon kapıları Orta Asyaya varana kadar açılmayacak diye emir vardı. İnsanlar kucaklarında ölü bebekleriyle yolculuğa devam ettiler. Çoğu telef oldu.


10-15 yıl içerisinde Kazaklar nüfusunun yarısını kaybetti. Kazakistan çöllerine Nükleer Santraller kuruldu silah deneyleri yapıldı. Kazaklarınsa kimisi açlıktan kimisi ordunun elinden öldü. İnsanlar öyle zor durumda kaldı ki bağımsızlık umuduyla Sovyetlere karşı gönüllü olarak Nazi saflarına katıldı. Özbekler Basmacı Harekatıyla Sovyetlere karşı bağımsızlık mücadelesi verdi. Sosyalist Türkleri ve Tatar aydınlarını bile tutuklattılar idam ettiler,kurşuna dizdiler. Türklükle ilgili en ufak çalışma Pantürkizm olarak algılanıp hapis veya idam cezasıyla sonuçlanıyordu. Sultan Galiyev gibi büyük bir sosyalist Türk lider bile Sovyet kurbanı oldu.

”1930-1933 yıllarında acından ve diğer sebeplerden ötürü Tüm Kazak halkının tahminen yarısı-  %47,3(1.8 -2 milyon insan)öldü. En çok Kazakistan’ın doğusunda  halkın arasında kayıp oldu. Orada yaşayan ahalinin %64,5’i(379,400) öldü.  Sağ kalanların büyük bölümü ise acından ölmemek için Rusya’ya ve Çin’e göç etmek zorunda kaldı. Kuzey Kazakistan’da yaşayan halkın ise %52.3’ü(410,100), Batı Kazakistan’da %45’i(394,700), Güney  Kazakistan’da %42.9’u(632.700), ülkenin merkezi bölgelerinde yaşayan insanların ise %15.6’sı(22.500) açlıktan öldü.”

1897 sayımına göre Özbekistan&Kırgızistan (Hive&Buhara) hariç Türkistan nüfusu 2 milyondu. Yanlızca Hive ve Buhara'da ise 3 milyon Türkistanlı yaşıyordu. Bugun Özbek ve Kırgız nüfusu 37 milyona ulaştı. Kazakistanda ise 11 milyon Kazak var.



Eşitlik, işçilik, adalet, Stalin, solculuk,halklar falan. Ne güzelmiş Sovyetler.. sıcacık.
 

Gorzil

ayrıca türk olması onu bu insanların gözünde daha mı iyi yapacaktı sanki? hani etnik kimlik önemsizdi? köylülerin ticaret hakkını elinden alıp buğday zor alımı uygulayıp tambov ayaklanması'nda öldürdüğü yüz binlerce insandan bahset hele sen. işçi dostu görünümlü işçi düşmanıydı lenin. köylülere beyaz ordulu monarşist muamelesi yaptı ama aralarında bir sürü mülkünün devletleştirilmesini istemeyen köylü de vardı. monarşizmi yıktığını sanıp oligarşi diktasını getiren canilerdi sovyet liderleri. ama bizim "anarko"-komünistler sürekli aldatılıp da ayrılamayan mazoşist çiftler gibi devletçiliklerine laf edildiğinde toz kondurmuyor. hep bunu gözlemliyorum.
 

carrier

Abi Türk asimilasyonu ve baskılarına *ötüyle gülenler şu an hala Kazakistan ve Kırgızistan'da, hatta Azerbeycan'da Türklerin Rusça isimleri olduğunu, Rus gibi davranıp Rusçayı ana dilleri gibi konuştuğunu anlatamaz. Üstüne bir de "Stalin muhteşemdi, Faşistleri durdurdu" felan der. Devam edin, uyumaya devam.

Ulan sevdiğiniz Lenin bile çok istediğiniz özgürlüğü getirecekti ya SSCB'ye? İlk kurulduğunda yaptığı şey farklı düşünceye sahip aydınları ülkesinden sınır dışı etmek oldu.
 

Mandalorian

Lenin'in soyadı moğol soyadı değil miydi hatta babaşı çuvaş annesi yahudi olmalı bildiğim kadarıyla, neyse. Bir çok Kırgız akrabası olan biri olarak diyebilirim ki Kırgızlar şuanki hallerinden memnun değil. Heleki Sovyetler dönemini yaşayan yaşlılar resmen o günleri özlemle anıyorlar. Bana, Sovyetlerde kontrollu şiddet kanunlaşmışdı ama şimdi kanun dışı kontrolsüz bir şiddet var demişti. Hatta, Sovyetler döneminde çok ucuza kiraladıkları evleri daha sonra nasıl kazığa geri verildiğini anlatmıştı. Birde mafyadan şikayet etti, Sovyetlerdeki devlet yetkilileri sınırlıydı ama şimdi mafya oldular, her şey yapabiliyorlar diyorlardı.
 

Gorzil

carrier said:
Abi Türk asimilasyonu ve baskılarına *ötüyle gülenler şu an hala Kazakistan ve Kırgızistan'da, hatta Azerbeycan'da Türklerin Rusça isimleri olduğunu, Rus gibi davranıp Rusçayı ana dilleri gibi konuştuğunu anlatamaz. Üstüne bir de "Stalin muhteşemdi, Faşistleri durdurdu" felan der. Devam edin, uyumaya devam.

Ulan sevdiğiniz Lenin bile çok istediğiniz özgürlüğü getirecekti ya SSCB'ye? İlk kurulduğunda yaptığı şey farklı düşünceye sahip aydınları ülkesinden sınır dışı etmek oldu.

"ne yapmalı?" kitabında özgürlüğü yadsıyor ayrıca. mutlak gelir eşitliği adına feda edilmesi gerektiğini söylüyor. bunu da en başta kitap yasaklayarak, aydınları sürerek yapıyor. ülkenin en ileri gelen aydını ayn rand sürüldü mesela. sadece stalin cani falan değil, lenin de bir o kadar öyle. yasaklı kitaplar evlerde bulundukları zaman ne tür bir yaptırım uygulamışlardır tahmin edebiliyorum. ayrıca 1984 (george orwell'i ingiliz ajanı olarak görecek kadar gerzekler), doktor jivago, kruşçev'in anıları, hayvan çiftliği, the first circle gibi önemli kitapları yasakladılar. bu aydın kitaplarını yasaklayan bir şeriatçı islamcı liderleri tanırım, bir de solcuları. iki cenahın da obskürantizmden eksik kalır yanları yok. iki taraf da ayrı leş.

Mandalorian said:
Lenin'in soyadı moğol soyadı değil miydi hatta babaşı çuvaş annesi yahudi olmalı bildiğim kadarıyla, neyse. Bir çok Kırgız akrabası olan biri olarak diyebilirim ki Kırgızlar şuanki hallerinden memnun değil. Heleki Sovyetler dönemini yaşayan yaşlılar resmen o günleri özlemle anıyorlar. Bana, Sovyetlerde kontrollu şiddet kanunlaşmışdı ama şimdi kanun dışı kontrolsüz bir şiddet var demişti. Hatta, Sovyetler döneminde çok ucuza kiraladıkları evleri daha sonra nasıl kazığa geri verildiğini anlatmıştı. Birde mafyadan şikayet etti, Sovyetlerdeki devlet yetkilileri sınırlıydı ama şimdi mafya oldular, her şey yapabiliyorlar diyorlardı.
ucuza ev kiralamaları devlet tarafından fiyat kontrolleri ile yapılıyor. o da ilk kurulduğunda sınırlı özel mülkiyet anlayışında olan bir düzenle ve halk meclisinin dağıttığı bonolarla oluyor. şimdi okuyunca garip karşılayacaksınız ama devlet tarafından fiyatların indirgenerek satılması hiç iyi bir şey değil. enflasyon sebebidir, ulusal para biriminin düşüş sebebidir.

bu şu anki akp'nin halkın parasını alıp geri karşılıksız başbakanlık bursu vermesinden farksız gözümde. bursa karşı değilim bir vakfınsa, bir kuruluşunsa falan ama karşılıksız başbakanlık bursu nedir yahu?! zeki ve başarılı olduğun için alıyorsan bu bursu geri de ödeyebilirsin. bu imkana sahip olacaksın ilerde. karşılıksız vermişler! kimin parasını kime veriyorsunuz!?

neyse, konut meselesine geri döneyim. benzeri isveç'te de uygulanıyor zaten şu an. sscb'nin ilk sınırlı özel mülkiyet dönemlerini yaşıyorlar bildiğin. kiralarda fiyat kontrolü uygulandığı için kiralık konut yapılmıyor yeni. kârlı olmadığı için... devlet yapsın, kâr gözetmesin dersen; devlete de konut yaptıracak kadar çıldırmadılar. her şeyin bir sınırı var.

şuradan da gireyim; mesela isveç'te bireyler 18 yaşına gelince evden ayrılır, kendi evlerine çıkarlar. ucuzlukla paralel olan konut yapım hızı nüfus artışına eşit gitmediği için (bizde toki veya gecekondu yok) ilerde genç insanlar çıkacak kiralık ev bulamayacak. ucuzlatarak yapımını azaltıyorsun çünkü. bu hemen aklıma gelen bir problem. zenginlerle fakirlerin arasını açan bir sebep bu. hani çok umrunda ya solcuların? fırsat eşitliğini ve meritokrasiyi zedeliyorlar, haberleri yok.

diğer bir problem, yine konutta arz ve talep dengesizliği olduğu için ev fiyatlarında sıkı bir artış beklenebilir. devletin belirlediği fiyat, oranın yapımının maliyetini temsil etmiyor maalesef. harcanan kaynaklar gösterilen fiyata göre çok fazla çıkıyor ve israf oluyor.konut, zaten 30-40 yıldır problem isveç'te. başını bir dam altına sokmak sadece gençler için değil, yetişkinler için de zorlaşacak.

sosyal devletin giderleri daha fazla muhtaç kişi arasında bölüştürüleceğinden muhtaç kişi başına düşen yardım miktarı azalacak. bu, konut probleminin getirdiği gettolaşma ile de birleşince büyük sosyal problemler ortaya çıkacak.

isveç, ab ülkeleri içinde en az kalifiye işgücü gerektirmeyen istihdama sahip ülke. ülkedeki tüm işlerin yalnızca %5'i kalifiye iş gücü istemiyor. ancak nüfusunun % 10'undan fazlasının böyle işlere ihtiyacı var. bu durumda işçi haklarında yeni düzenlemeler yapılacak ve işten çıkarma kolaylaşacak, sosyal güvenlik primleri aşağı çekilecek. isveç'te yaşayan birkaç tanıdığım hiç memnun değil ülkenin gidişatından.

tüm bu yukarda basitçe ve üstünkörü saydığım şeyleri bir araya getirirsen, toplumun bugüne kadar alışık olmadığı oranda büyük bir gelir farkına ve sınıflara ayrılacağını kestirmek güç olmaz. sscb'de evlerin ucuza kiralanması yaşlı kırgız teyzenin gördüğü gibi bir marifet değil. kısa vadede hoşuna gidiyor halkın. ancak uzun vadede konut kıtlığının ve kaynak israfının haddi hesabı olmaz. dünyanın en yüksek vergilerini ödeyen insanların ülkede özgür olduğunu iddia etmesi de ayrı mankafalık.

kabul edersin ki bu da toplumda büyük çatışmalara yol açacak. ırkçılık artacak. gettolarda bahsettikleri gibi kadın ve erkek eşitliği yok, bunları düzenleyen kanunlar halihazırda çalışmıyor bu bölgelerde. sovyetlerde eğer gerçekten iddia edildiği gibi türklere karşı ırkçılık varsa -kesinlikle vardır demiyorum, bu konuda henüz birikimim yok, derin bir araştırma yaparım daha sonra- bu etnik bir sebepten değil ekonomik bir sebeptendir.

tabii solculuk yalnızca kalbinin ve vicdanının sesini dinlemek ve buna göre gargara yapmak olduğu için kırgız teyze gibiler için ötmek işler boka sardığında da kolay olacak. çünkü sorumluluk almak yerine başkalarından sorumluluklarını almasını beklemek yalnızca sefiller gibi asla büyüyemeyen, çocuk kalanlara özgü bir tutum.
 

Fusuy

Master Knight
WBNWVC
TC zamanında Güneydoğu Anadolu'da Hayat'dan pek farklı olduğunu düşünmüyorum.

Biri SSCB'de Cengiz Aytmatov'un kitabının sansürlendiğinden bahsetmiş. Güzel ülkemde, internet çağınının doruklarında, bazı bilim kitaplarının dahil olduğu toplatılmalar ve yasaklar olduğunu biliyor musunuz?

http://t24.com.tr/yazarlar/yalcin-dogan/fahrenheit-451-ha-yakma-ha-toplatma,13465
 

Gorzil

e tamam işte, biz de onu diyoruz. biz evrimle ve komünizmle ilgili kitapları yasaklıyoruz, onlar da devlet eleştirisi yapan her siyasetçiyi ve ekonomisti sansürlüyor. bizim ülkeden farkları yok. :lol: destansılaştırıyor millet.
 

TurkicKhan

Grandmaster Knight
WBWF&S
Mandalorian said:
Lenin'in soyadı moğol soyadı değil miydi hatta babaşı çuvaş annesi yahudi olmalı bildiğim kadarıyla, neyse. Bir çok Kırgız akrabası olan biri olarak diyebilirim ki Kırgızlar şuanki hallerinden memnun değil. Heleki Sovyetler dönemini yaşayan yaşlılar resmen o günleri özlemle anıyorlar. Bana, Sovyetlerde kontrollu şiddet kanunlaşmışdı ama şimdi kanun dışı kontrolsüz bir şiddet var demişti. Hatta, Sovyetler döneminde çok ucuza kiraladıkları evleri daha sonra nasıl kazığa geri verildiğini anlatmıştı. Birde mafyadan şikayet etti, Sovyetlerdeki devlet yetkilileri sınırlıydı ama şimdi mafya oldular, her şey yapabiliyorlar diyorlardı.

Bu durum oranın hala devletleşememesinden kaynaklı. Kendine yetecek kadar ne enerji ne iş gücü var. İnsanlar işsiz sürekli isyanlar oluyor. Kırgızistanın yapabileceği en akıllıca iş Kazakistanla birleşmek olucaktır. Sınır kapılarını karşılıklı kaldırdılar, zamanındada beraber devlet kurmayı denemişlerdi "Alaş Orda" diye. Birde double-landlocked bir ülke su yok ülkede. Özbekistanlada savaş durumları oluyor zaman zaman. Bu yüzden Özbekler bunların su tankerlerini geçirtmiyor. Orta Asyanın en zayıf halkası Kırgızistan. Tacikistan bile daha yeterli bir ülke kendi için. İslamcı kesimleri Özbekistandaki gibi fazla olsaydı ikinci bir Afganistan olmaları kaçınılmazdı. Bunların çözümlerinide Rusyayla iyi geçinmeye çalışarak simbiyoz gibi davranmakta arıyor.
 
Gorzil said:
bu şu anki akp'nin halkın parasını alıp geri karşılıksız başbakanlık bursu vermesinden farksız gözümde. bursa karşı değilim bir vakfınsa, bir kuruluşunsa falan ama karşılıksız başbakanlık bursu nedir yahu?! zeki ve başarılı olduğun için alıyorsan bu bursu geri de ödeyebilirsin. bu imkana sahip olacaksın ilerde. karşılıksız vermişler! kimin parasını kime veriyorsunuz!?
Bazen ekonomiye giriş kitabı okudun mu eksternalite ne haberin var mı merak ediyorum, bir insan onlarca kitap ismi geçirip sürekli aynı argümanları 50 değişik konuda nasıl verebilir hayret gerçekten
 

Gorzil

bilge senin gibi sol davalarına angaje olanlar neden bu kadar algıda seçici? yazdığım onca şeyden bir tane argüman anlayıp bir de üstüne dışsallıktan haberim olup olmadığını soruyorsan asıl hayreti ben ediyorum. basbayağı adamlar bizim paramızı geri bize veriyor. bu da benim götüme batıyor, sürekli dillendirme ihtiyacı hissediyorum.

patriarşi karşıtı müslüman teyzemiz de iyiymiş. daha vücudu bile oturmamış kızla nikahlanan peygamberin emrine uyarak başörtü giymek ve patriarşiyle mücadele etmek... vallahi bu muhafazakar kültürle etkileşimde olan social justice warriorlar çok komik. :lol:
 
Sola angaje olduğumu yeni duydum o yüzden algıda seçici miyim bilemiycem ama ben çok bilgili olmadığım için o kadarını çürütebiliyorum o yüzden o kısmını seçtim. Neyse asıl derdim onca şeyin her yerde aynı olması, Orta Asya'da hayat konusuna serbest piyasa yok, serbest piyasa yok bakın venezuelada da yok kıtlık var diye girmen.
Devlet de benim paramı bana geri vermiyo, seneye zenginden alıp bana vericek inş.
 

Gorzil

Calradianın Bilgesi said:
Neyse asıl derdim onca şeyin her yerde aynı olması, Orta Asya'da hayat konusuna serbest piyasa yok, serbest piyasa yok bakın venezuelada da yok kıtlık var diye girmen.

niye girmeyeyim? iki yer de aynı şekilde yönetiliyor. adam açlığın nedenini soruyor. ben de ortak mülkiyet diyorum. küba da zamanında aynıydı, venezuela da aynıydı, kuzey kore de. hepsi devletin kendi başına gelişme yaratamadığını anlayınca özel girişime eğilmeye başladı. açlığın tek nedeni dünyadaki kaynak kıtlığı ve buna göre seçilen ekonomik modeldir. böyle bir soruda da devletin kasti cinayetleri haricinde ekonomiden başka bir neden aranmaz.

Calradianın Bilgesi said:
Devlet de benim paramı bana geri vermiyo, seneye zenginden alıp bana vericek inş.

bu yüzden sola angajesin zaten? senden alıyor. senin malını tüketmek istediğin tüccarın sermayesini geliştirmesini engelliyor. ekonomik büyümeyi azaltıyor. zenginler dediğin kişiler eğer devlet eliyle ya da çalıp çırparak zengin olmadılarsa üretim yoluyla zengin olmuşlar demektir. buna da consumerism denir. eğer mülkiyetinden kalma sermayesini geliştirmiş ve tüketiciye bir şekilde sunmuş, tüketici de bunu almış ise, tüketiciler çoğunluk ona tercih ediyor ise, buna hiçbir toplumsal grup karışamaz. ne sosyalist halk meclisi ne de akp. sosyal adalet konusunda akp ile işbirlik içindesiniz de neyse. bir toplum öyle "zenginlerden şu kadar vergi keseceğiz" diye saçmalamalarla değil, ancak üreterek refaha kavuşabilir. üretimin temel kuvvetlerinden biri de sermayedir. ufak birikimlerle bile üretim için risk alınabilmesinin yolu vergi oranlarının düşük olması ve piyasaya girişin kolay olması gibi etkenlerdir. üretim için risk alan sermayedarlar olmazsa, iş de olmaz. iş olmazsa işsizlik olur. işsizlik olursa, işçiler asla daha yüksek fiyatlara çalışamazlar. ne kadar çok yatırım, o kadar çok iş, ne kadar iş, o kadar yüksek maaşlar ve yüksek refah. kısaca, size anlatılanın aksine zenginler, halk ve işçiler farklı yaratıklar değildir. hepsi aynı gemidedir. zenginler isteseler de istemeseler de para kazanmak istedikleri zaman tüketicinin talebine yetişmek zorunda olurlar ve bunun için başkalarının daha çok kazanmasına yardımcı olurlar. buna da "dışsal fayda" denir. hani, ekonomi giriş kitabında okumadığım ve haberim olmayan externality vardı ya, o. devletçiliğin yarattığı positive externality değil ama.
 
Gorzil said:
niye girmeyeyim? iki yer de aynı şekilde yönetiliyor. adam açlığın nedenini soruyor. ben de ortak mülkiyet diyorum. küba da zamanında aynıydı, venezuela da aynıydı, kuzey kore de. hepsi devletin kendi başına gelişme yaratamadığını anlayınca özel girişime eğilmeye başladı. açlığın tek nedeni dünyadaki kaynak kıtlığı ve buna göre seçilen ekonomik modeldir. böyle bir soruda da devletin kasti cinayetleri haricinde ekonomiden başka bir neden aranmaz.
Yani istersen gir ama her soruya aynı cevabı veriyorsan burada bir derinlik sorunu vardır.
Gorzil said:
bu yüzden sola angajesin zaten? senden alıyor. senin malını tüketmek istediğin tüccarın sermayesini geliştirmesini engelliyor. ekonomik büyümeyi azaltıyor. zenginler dediğin kişiler eğer devlet eliyle ya da çalıp çırparak zengin olmadılarsa üretim yoluyla zengin olmuşlar demektir. buna da consumerism denir. eğer mülkiyetinden kalma sermayesini geliştirmiş ve tüketiciye bir şekilde sunmuş, tüketici de bunu almış ise, tüketiciler çoğunluk ona tercih ediyor ise, buna hiçbir toplumsal grup karışamaz. ne sosyalist halk meclisi ne de akp. sosyal adalet konusunda akp ile işbirlik içindesiniz de neyse. bir toplum öyle "zenginlerden şu kadar vergi keseceğiz" diye saçmalamalarla değil, ancak üreterek refaha kavuşabilir. üretimin temel kuvvetlerinden biri de sermayedir. ufak birikimlerle bile üretim için risk alınabilmesinin yolu vergi oranlarının düşük olması ve piyasaya girişin kolay olması gibi etkenlerdir. üretim için risk alan sermayedarlar olmazsa, iş de olmaz. iş olmazsa işsizlik olur. işsizlik olursa, işçiler asla daha yüksek fiyatlara çalışamazlar. ne kadar çok yatırım, o kadar çok iş, ne kadar iş, o kadar yüksek maaşlar ve yüksek refah. kısaca, size anlatılanın aksine zenginler, halk ve işçiler farklı yaratıklar değildir. hepsi aynı gemidedir. zenginler isteseler de istemeseler de para kazanmak istedikleri zaman tüketicinin talebine yetişmek zorunda olurlar ve bunun için başkalarının daha çok kazanmasına yardımcı olurlar. buna da "dışsal fayda" denir. hani, ekonomi giriş kitabında okumadığım ve haberim olmayan externality vardı ya, o. devletçiliğin yarattığı positive externality değil ama.
Zenginler kazandığı paranın hepsini yatıracak diye bir şey yok. Piyasaya müdahale etmemek aşağı yukarı iyi bir sonuç sağlıyo diye hiç bir zaman müdahale etmiycez, devlet ekonomide hiç rol almıycak diye bir şey de yok. Temel bilimler okuyan insanlar topluma genel bir fayda oluşturuyor, ama bu fayda genele dağıldığı için ve sadece tek bir işverene geri dönütü olmayacağı için tekil işverenlerin temel bilim okuyanlara özel olarak burs vermesi için ekonomik bir teşvik olmuyor. Devlet de bursun maliyetini toplumun tamamına yayıp birilerine de o bursu vererek tüm toplum için olan menfaati ortaya çıkarıyor işte.
 

Gorzil

Redstone Knight said:
Merkezden planlamanın kötü tarafı tam olarak nedir? Demeye çalıştığım, neden işe yaramadı?

temel ihtiyaçlar dahil her şeyin bir mecliste karar verildiğini düşün. her üretimin şu anda yasaların belirleniminde olduğu gibi hantal şekilde oy verilerek gerçekleştiğini düşün. düşünsene, bu adamlar aylarca hükümet bile kuramadı. bu devlet adamlarının üretimde söz sahibi olduğunu düşünsene. ki tamamen olmasa da söz sahibiler zaten. yiyeceklerin karneyle dağıtıldığı, insanların ekmek alabilmek için saatlerce devletten bono onayı alması gerektiğini düşün. yeterince krizli bir düzen değil mi bu?

diyelim yaşadığınız mahallede bir çete var, herkesten her ay zorla 100'er lira alıyor, vermeyi reddedenlere de ceza veriyor. çete bu paraların bir kısmıyla kendine yeni silahlar alıyor, bir kısmıyla çöp topluyor, etrafı temizlemek için malzeme alıyor, bir kısmıyla da mahalledeki yaşlılara ve yoksullara yardım ediyor. verdiği hizmetler hem düşük kalitede, hem sizin rızanız dışında gerçekleşiyor, hem de cebinizden finanse ediliyor. "zorla yardım" yapıyor yani. siz mahallece daha ucuza ve kaliteli hizmet veren bir temizlik şirketiyle anlaşabilirdiniz misal, paranızı nasıl değerlendireceğiniz size kalmış olurdu ya da mahalledeki muhtaçlar için bir fon oluşturabilirdiniz, yine sizin kendi rızanızla olurdu. ilk durum (işleri çetelerin yapması) çoğu kişi tarafından kabul edilemezken (tabii bunu da haklı çıkaracaklar olurdu) ikincisi daha mantıklı ve etik bulunur. devlet bu çeteden farklı değil. birçok filozof devleti meşrulaştırmaya çalışsa da devletçi ekonomi ve merkez planlaması için argümanlar pek tutarlı ve geçerli değil.

Calradianın Bilgesi said:
Zenginler kazandığı paranın hepsini yatıracak diye bir şey yok. Piyasaya müdahale etmemek aşağı yukarı iyi bir sonuç sağlıyo diye hiç bir zaman müdahale etmiycez, devlet ekonomide hiç rol almıycak diye bir şey de yok. Temel bilimler okuyan insanlar topluma genel bir fayda oluşturuyor, ama bu fayda genele dağıldığı için ve sadece tek bir işverene geri dönütü olmayacağı için tekil işverenlerin temel bilim okuyanlara özel olarak burs vermesi için ekonomik bir teşvik olmuyor. Devlet de bursun maliyetini toplumun tamamına yayıp birilerine de o bursu vererek tüm toplum için olan menfaati ortaya çıkarıyor işte.

bilgeciğim, senin bu yaptığına çözüm diye sunduğun şeyle yarattığın problemi çözmek derler. devlet müdahale ettiği için bu teşvik ortadan kalkıyor zaten. vergiler olmadan da bu yapılabiliyor, özel okul kavramı boşuna yok. devletin regülasyon ve müdahaleleri olmasa bu okullar çok daha ucuza olabilirdi. neden burs ihtiyacı duyuyoruz? çünkü devlet hizmet konusunda rekabete giriyor. sen bir özel okulsun, sermayen belli, harcayacakların belli, kendi başına buna göre plan yapıyorsun. buna göre hizmet vereceksin. ama devletin zorla aldığı parasının sınırı yok. devletin açtığı okulla nasıl rekabet edeceksin? mecburen üst gelirli insanlar için pahalılaştırıyorsun ve alt sınıftaki insanlar bundan yararlanamıyor. özel okullar gelişemediği için birbirlerinin fiyatlarını da azaltamıyorlar. afrika'nın bazı yerlerinde şimdilik özel eğitime dokunulmadığı için özel eğitim patlama yaşıyor. yolladığın sitede bir gez dolaş istersen. bir kaynak daha vereyim sana aynı yerden: http://www.economist.com/news/leaders/21660113-private-schools-are-booming-poor-countries-governments-should-either-help-them-or-get-out

acaba gerçekten fakirler devletin ekonomiye müdahalesiyle mi refah içinde, yoksa devletçi ekonomiye "rağmen" mi? bunu bir sorgulamanı isterim.
 

Dogukan

Banned
Gorzil metodu:

bir yerde sorun mu var?
faljgasfjasipdfokas,ğgkagsokfasdfksadofk market yeterince özgür değil.  :cool:

Market fundementalizm çağımızın hastalığı. Dogmatik bir inanış halinde seyrediyor. Dini inanış olmuş, en çok sövdüğü Marksizmin aynası haline gelmiş resmen.
 

Gorzil

insanların özgürce ürün geliştiremediği ve halka sunamadığı topraklarda ne birey doğru düzgün yaşar ne de verimli bir alışveriş -sadece ekonomik anlamda değil- sağlanabilir. bunu düşünemiyor muyuz acaba? özgürlük karşıtı olmaktan neden zevk duyuyorsunuz?
 

Dogukan

Banned
Bu meseleyi konuştuk senle, özgürlük tanımları farklı yapılabiliyor.
Özgürlük karşıtı falan değiliz, aksine biz bunun gerçek özgürlük olmadığını iddia ediyoruz.

Mesela İsveç denilen ülke senin dediklerine göre despotik bir yer olmalı Singapur'a kıyasla. Ama bugün Singapur mu daha baskıcı bir yer İsveç mi sorsalar merak ediyorum ne dersin.
İsveç'teki sosyal demokrat felsefe bireyin marketten özgür olabileceği bir alan yaratmak üzerine....şimdi İsveç Türkiye'den daha az özgür bir yer mi?
 

carrier

Ben anlayamıyorum, gerçekten özgür bir market nasıl milletin özgürlüğünü elinden alabilir?

Sanırım kısıtlanmış özgürlük size normal özgürlükten daha özgür geliyor.
 
Top Bottom