Soyons fiers et réspectueux de nos armées...

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Concernant l'engagement, je pense que c'est selon le caractère de chacun ! Je suis assez patriote et aime cette ambiance de groupe et de solidarité qui existe dans certains régiment... Je rêve peut-être un peu, mais j'ai eu l'occasion de vivre en caserne avec des inconnus, et en moins d'une semaine nous sommes devenus inséparables et c'est ça que j'aime et qu'on retrouve au sein de l'armée !
 
Je comprend mieux ! c'est pas si repoussant en faite une carière militaire,je comprend parfaitement également la discipline et le fait que l'entrainement soi si dure,qu'on nous geule dessus,ca demande juste un peut d'intelligence pour le comprendre (l'armée devrais communiquer la dessus) ...reste qu'on a pas de moments a soi je pensse...comment se taper une seance de 4 heures sur un rpg tout seul  :mrgreen:

Sinon tout le reste aurais pu m'attirer.j'ai penssé a un moment que les gens s'engagais pour avoir des armes a feux et "jouer" a la guere,j'aime mieux le coté sportif ,performances,envie d'aider les populations civiles...
 
Je me permet de citer Érasme: "La guerre est douce à ceux qui l'ignorent."
Je pense que "participer" à une guerre n'est pas la subir. Bien sur en tant que soldat on souffre déjà, mais le pire est surement de voir tout son monde ravagée, de perdre tout les jours des proches, et de ne plus avoir aucune perspective d'avenir.
Notre génération à la chance d"être assis bien au chaud et de n'avoir connu ni la faim, ni la peur. Donc aucunes des souffrances qu'apporte un conflit. Il est donc surement plus facile d'accepter la guerre comme une chose naturel quand elle ne menace pas ce que l'on construit...
Après si c'est une pulsion propre à l'homme, le meurtre en est aussi une, et pour autant ne le refusons nous pas dans nos sociétés ?
Justement parce que c'est une condition sine qua non à la vie en groupe.

Et bien je pense que l'humain, si il prend du recul sur sa condition, sur la place qu'il a sur cette terre et sur ses rapports au autres, peut réussir à établir la paix. Mais malheureusement il faudrait pour cela une prise de conscience générale, une longue éducation à la tolérance d'autrui et un frein à l'avidité. Autant dire que je suis totalement idéaliste et que cette utopie n'est pas pour demain.

arsenic_vengeur 说:
Ceci-dit, non l'Occident n'a pas amené les talibans au pouvoir pour niquer le gentil commandant Massoud. Les USA ont effectivement aidé les prototalibans contre les ruskovs, mais au même titre que Massoud. Les USA ont surtout fermé les yeux sur la politique de contrôle de l'Afghanistan par leur alliés anti-iraniens alias les Pakistanais.
Le reproche qui peut être fait c'est que les Américains auraient dû soutenir Massoud contre les talibans au lieu de le laisser crever, et cela s'appelle "s'imiscer dans les affaires des autres". D'ailleurs c'est ce qui se préparait paraît-il, mais un peu trop tard, et c'est pour ça que les talibans ont assassiné Massoud juste avant le 11 septembre.
Donc oui faut s'imiscer dans les affaires des autres, la fin justifie les moyens, l'essentiel c'est que l'objectif soit honnête.

Je vois pas ce qu'une absence d'intervention des services secrets américains depuis les 70s en Afghanistan aurait pu apporter de mieux. Qu'ils se soient fait niquer par les Russes? L'URSS est tombée peu après ça aurait rien changé.

Comme tu le dis, les américains avait tout intérêt à aller dans le sens des pakistanais en vue du conflit irakien.
Mais là où en revanche je ne suis pas de ton avis, c'est que Massoud n'a pratiquement pas reçu d'aide militaire des américains et de l'occident, au contraire des talibans, et ce n'est pas une question de gentil ou de méchant mais simplement d'intérêt stratégiques pour la raison que tu a énoncé. J'insiste sur le faite qu'il était juger trop indépendant, et que c'est ce que lui à valu cette abandon.
Et pour preuve, les américains ne ce sont pas contenter de soutenir que les talibans mais aussi d'autres groupes armées comme celui de Hekmatyar. (Qui était soi dite en passant, un rival de massoud)

NB:
Que de debats,alors que l'auteur aimais juste les uniformes et les armes de ces troupes 

:lol: c'est vrai que c'est partit un peu loin, mais c'est plutôt intéressant non ?
 
Moi je trouve ça intéressant, un débat fait pas de mal de temps en temps. Surtout quand il est comme celui, et qu'il reste dans l'écoute des arguments des autres etc :smile:
 
FantasyWarrior 说:
Je comprend mieux ! c'est pas si repoussant en faite une carière militaire,je comprend parfaitement également la discipline et le fait que l'entrainement soi si dure,qu'on nous geule dessus,ca demande juste un peut d'intelligence pour le comprendre (l'armée devrais communiquer la dessus) ...reste qu'on a pas de moments a soi je pensse...comment se taper une seance de 4 heures sur un rpg tout seul  :mrgreen:

Sinon tout le reste aurais pu m'attirer.j'ai penssé a un moment que les gens s'engagais pour avoir des armes a feux et "jouer" a la guere,j'aime mieux le coté sportif ,performances,envie d'aider les populations civiles...

En regardant bien l'histoire, les raisons de l'engagement sont passées de la volonté de gloire et de richesse à la foi religieuse et la tradition familiale pour finir plus récemment par le patriotisme et la découverte du monde.

Ceci dit, le respect des soldats sur le terrain aujourd'hui ne doit pas occulter la légitimité de sa présence sur ce terrain et les débats au sein de l'opinion publique sur le sujet,  sont eux, tout à fait légitime et justes. Je ne soutiens pas la guerre en afghanistan qui a était mal faite, mal organisée, qui a laissé le désir de vengeance et la démonstration de force passer devant les doctrines à appliquer dans un conflit qu'on voulait éthique et moral. On n'obtient pas la loyauté de la population, surtout dans ce type de pays à l'histoire clanique plus que dominante, en bombardant à tout va et en s'excusant pour les dommages collatéraux inévitables. On ne peut changer des décennies de structures politiques traditionnelles par quelques patrouilles et sacs de riz. Suffit de voir où en est la dite guerre pour s'apercevoir que ça a totalement foiré.
Je n'ai pas de respect pour les élites politiques qui ont suivis la belligérance américaine, néanmoins, j'ai une pensée pour les militaires en mission.
 
Comme tu l'as parfaitement dit, cette guerre "a été mal faite" et j'ai bien peur que cela nous retombe dans le coin de la figure dans une petite décennie...
 
La guerre en Afghanistan a en effet était "très mal faite " , mais c'est bcp plus a cause des politiques que des militaires .
Moi je trouve qu'il faut respecter leur engagements , l’armée n'est qu'un outil , c'est les politiques qui merde, mais bon , tous le monde s'en fout , parceque , je pense que 2 ou 3 très grosse manif en ce moment , et nos gas dans 6 mois ils sont tous a la maison.
Tant que personne nous fait ce coup la :http://www.rue89.com/2012/01/31/chris-kyle-le-sniper-vedette-americain-revenu-dirak-sans-remords-228952 .Parceque ça c'est abuser !!! pas le fait de tuer 160 personnes , mais plus celui d’écrire un livre la dessus!!!

Maintenant j'ai une autre question , que penser vous de la judiciarisation autour de l'embuscade en Afghanistan?
Je trouve qu'il doit y avoir une enquete , mais en aucun cas un proces ou qqch de la sorte . Les homme sont mort, c'est tragique, il mérites les honneur, leur famille des dédommagements , mais les sanctions ne peuvent etre civiles , ces hommes ont signé pour devenir soldat, un soldat ça peut faire la guerre et a la guerre on peut mourrir (meme si c'est a cause d'une erreur humaine ).
Il ne faut pas ouvrir la boite de Pandore.
 
Pour le marine cité, je suis partagé. D'un côté, écrire des mémoires de guerre n'a rien de choquant je trouve. Les grands hommes de l'histoire l'ont fait, de César à Napoléon. Chacun avec évidemment un point de vue subjectif (inévitable). Mais avant d'être une éloge de la mission militaire, c'est un témoignage sur la guerre vue de l'intérieur et non par le spectre froid des médias. Une archive pour la mémoire, qu'on le veuille ou non. Quant-au fait de se vanter d'avoir tué X hommes/femmes sur des critères on ne peut plus louches, la on peut remettre en question l'estime que tout un chacun peut avoir vis-à-vis de ce soldat en particulier.
"On tue un homme, on est un assassin. On tue des millions d'hommes, on est un conquérant. On les tue tous, on est un dieu." Jean Rostand


Pour ce qui est de la judiciarisation de l'armée et les affaires actuelles qui y sont rattachées, je trouve cela dramatiquement absurde, notamment l'intitulé des plaintes déposées. Je peux comprendre la décision des familles de vouloir faire le clair sur les évènements, mais je ne peux décidément pas les soutenir tant est intrinsèque le risque et le drame dans un conflit armé, dans une zone hostile. Le chagrin des uns n'a pas à se substituer à la valeur de la vocation. Peut-être faudrait-il arrêter de pervertir le sens de la guerre et lui redonner les définitions réelles qu'elle recouvre.
Il faudrait à voir à ne confondre soldats sur le terrain et supérieurs dans un bureau.
Sinon, une réaction que j'ai trouvé très approprié sur lemonde.fr
"Imaginons le débarquement de Normandie devant la justice : "Comment mon Général, vous n'aviez pas vu que l'ennemi était caché derrière la dune ! Coupable !"


 
Oui je comprends la douleur des proches des soldats défunts, surtout si c'est lié à une erreur de commandement, mais il n'y a pas à judiciariser, la guerre c'est comme ça, ça devient vraiment ridicule (et j'ai des militaires dans ma famille proche, que l'on ne me traîte pas d'irréaliste ou de sans-coeur).

Moi je suis également choqué par la médiatisation que prennent les mauvaises nouvelles, type l'embuscade dans la vallée de Kapisa l'an dernier où sont morts une dizaine de soldats français.
Tous les médias ont couverts l'enterrement, et les pleurs des familles, le discours de Sarko sur le respect de la France à ses solats etc, avec le sensationnalisme TF1 d'une émission de téléréalité à deux balles où Marjolaine va chialer parce qu'elle danse pas comme Mia Fry, bref une incapacité à faire preuve de sens de l'honneur et une tendance à surjouer tous les sentiments que je conchie totalement.

Déjà de 1 si on commence à faire les gros titres dès qu'on perd un homme on est sûr de perdre la guerre, et de 2 (et surtout) je pense pas que c'est ce qu'auraient souhaité les soldats défunts. Ils auraient sûrement voulus un enterrement au calme, ne concernant que leurs proches, et ils auraient également voulu être des héros, avoir gagné cette escarmouche, plutôt que d'être érigés comme symboles médiatiques d'une guerre qui se transforme en échec.
 
c'est marrant hurleur, je suis justement tombé par hasard hier soir sur cette article de rue 89 après avoir écrit mon post. :grin:

le truc qui m'a choqué le plus, c'est quand ce cher GI dit qu'il n'a aucun remords concernant les personnes qu'il à tué parce que c'était pour lui des « bêtes », des fanatiques « inhumains ». Comme si ils n'avaient pas tous leurs histoires, leurs drames qui les avaient amener à devenir ce qu'ils étaient . Ennemie ou non.
comme par exemple le cas de cette femme:

Alors que les Marines ratissent la ville, une femme et son enfant émergent d'une ruelle. Soudainement, elle glisse la main dans sa robe et en sort un objet jaune. A ce moment, Chris Kyle reçoit l'ordre de tirer.

Après avoir demandé à nouveau s'il devait vraiment faire feu, le jeune homme prend une profonde respiration et appuie. La femme, touchée, laisse tomber la grenade qu'elle tenait dans la main. Une explosion retentit, mais aucun soldat américain n'est blessé. Un succès pour le Texan.

il a remplit sa mission en couvrant ses compatriotes, et de ce coté là c'est certes un succès, mais je sais pas vous mais moi je pourrais pas m'empêcher de cogiter après coup sur cette femme, sa vie, ce qui la amené là...et d'en venir à douter de la justification de ma présence dans ce pays où je suis sensé "délivré" les gens.


 
C'est vrais a mon sens que l'armée est un outil,et je pensse qu'il es assez fiable,le problème c'est la politique ,les raisons qui ont provoquées les conflicts.apres pour moi un soldat n'as pas le temp d'avoir d'etat d'ame il faut qu'il ramene sa peau,sauve ses compatriotes,fasse son boulot...et c'est déja beaucoup.meme si il y en as qui déconnes de temp en temp mais pour ca il y a les cours martiales.

Le problème c'est bien ceux qui diriges,des fanatiques,des dictateurs,des bouffons accrochés aux sondages...vous les aurez reconus.
Le vrais débat a mon sens c'est la politique,ou comment on fait pour déconner quand on as le pouvoir et mettre le monde en faillite.
Apres un soldat doit faire ce qu'on lui dit.
 
Igaal 说:
[...]

il a remplit sa mission en couvrant ses compatriotes, et de ce coté là c'est certes un succès, mais je sais pas vous mais moi je pourrais pas m'empêcher de cogiter après coup sur cette femme, sa vie, ce qui la amené là...et d'en venir à douter de la justification de ma présence dans ce pays où je suis sensé "délivré" les gens.

c'est pour ça que tu n'est pas soldat :p


FantasyWarrior 说:
[...]
Apres un soldat doit faire ce qu'on lui dit.

Je ne suis pas vraiment d'accord, un soldat doit toujours obéir à la morale, même si cela doit lui faire questioner les ordres, je pense surtout aux nombreux militaires refusant de tirer sur les foules pendant les manifestations et parfois même rejoignant les insurgés dans certains cas.
 
Daeran 说:
FantasyWarrior 说:
[...]
Apres un soldat doit faire ce qu'on lui dit.

Je ne suis pas vraiment d'accord, un soldat doit toujours obéir à la morale, même si cela doit lui faire questioner les ordres, je pense surtout aux nombreux militaires refusant de tirer sur les foules pendant les manifestations et parfois même rejoignant les insurgés dans certains cas.
"Nombreux" militaires ? C'est ceux qu'on érige en exemple, et donc qu'on montre, mais dire qu'ils sont nombreux, euh... Il y a deux choses qui régulent les actions d'un militaire : le sens du devoir (qui passe presque uniquement par l'accomplissement d'une mission donnée et la protection de ses collègues) et la peur (qui régit une partie des actions conscientes ou inconscientes dans le feu de l'action). Quand des Américains pissent sur des cadavres de Talibans, ce n'est pas tant pour mépriser l'ennemi que pour dédramatiser une peur : celle que ces gens, qui actuellement gisent là couverts de pisse, auraient pu te tuer quelques minutes auparavant.

Pour ceux qui comprennent l'anglais, voici un article qui devrait vous permettre de mieux comprendre ce qui se passe dans la tête d'un soldat. Ce ne sont pas des choses qu'on peut expliquer avec des idées et des notions acquises dans la vie civile. En un mot, on ne peut pas parler de ce qu'on ne connaît pas.

Nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a des idéaux : protéger la veuve et l'orphelin ou, à la limite, garantir la gloire de sa patrie. Maintenant, on quitte le camp d'entraînement et on va sur le terrain : la promiscuité, les balles qui sifflent, les silences interminables, l'incertitude constante, l'absence de début et de fin, l'éloignement social, la claustrophobie, le devoir, l'action de tuer, l'action de voir la mort, vivre à côté de la mort, vivre avec la mort, vivre la mort, etc. À moins de connaître tout cela, il est vain pour nous, simples civils, d'essayer de comprendre ce qui se passe dans la vie d'un soldat. Alors, lui dire ce qu'il doit faire, ce qui est bien et ce qui ne l'est pas, c'est premièrement d'une prétention sans nom, ensuite un étalage général d'une ignorance que la plupart d'entre nous ont en commun et, enfin, une absurdité des plus profondes. Croire qu'on peut parler de ce qu'on ne connaît pas, c'est risquer le déséquilibre entre ceux qui savent et ceux qui ne savent pas. Et quand il y a déséquilibre, il y a incompréhension. Incompréhension de ces Poilus qui revenaient au foyer après des années de guerre, incompréhension de ces Allemands qui avaient suivi les ordres d'un État-major vendu aux nazis, incompréhension de ces Français qui revenaient d'Indochine ou d'Algérie, incompréhension de ces GI's qui avaient été hantés par les guerriers fantômes du Viêtminh, incompréhension de ces Russes qui revenaient d'une "petite" guerre d'expansion en Afghanistan, incompréhension de ces Américains qui avaient connu un stress intense durant l'opération Desert Storm, alors même qu'aucune perte militaire alliée n'avait été signalée. Incompréhension de vos soldats qui reviennent d'Afghanistan, malgré la télé, malgré la presse, malgré les grands discours, malgré Harry Roselmack. Comment voulez-vous comprendre ça ? C'est impossible. Alors, à défaut de comprendre, on apprend. Mais, surtout, on se garde de considérations intellectuelles qui, de toute façon, seraient pulvérisées par quelques heures d'une véritable expérience, quelques heures dans un bunker qui sert d'unique abri contre un ennemi insaisissable, quelques secondes sous le feu intense des balles et des obus.
 
Très bon post Zamensis. Quand aux "Nombreux" je pense qu'ils le sont, du moins beaucoup plus que je ne le pensais au début, c'est vrai qu'ils représentent une minorité et sont presque toujours le résultat de cas exeptionels, mais je ne pense pas que cela invalide mon idée.

Quand au lien je crois que je l'avais déjà vu il y à quelques temps mais sans jamais le lire, je vais y jeter un coup d'oeil car ça à l'air très intéressant.
 
Ce lien peut ne pas être ragoûtant au premier regard, donc je précise ce qui m'y a mené : il s'agissait de comprendre pourquoi, au front, les soldats préféraient tirer au-dessus de l'ennemi plutôt que directement sur lui. (Je crois qu'il cite un chiffre pour le Vietnam : 70.000 balles pour... 1 coup au but (ce qui ne garantit ni une incapacité de combat, ni la mort).)
 
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