Soweit mir bekannt ist, lautet die Todschlag-Antworten darauf "Gott hat uns freien Willen gegeben" und "Gott hält nicht deine Hand" und "Gottes Wille ist unergründlich".
Religion
- 主题发起人 arthurdent
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Es gibt eben fragen, deren Antwort nicht bei uns liegt.
Mir haben als Kind die Klosterschwestern eingebleut: "Dann liebt dich Gott ganz besonders".Joker86 说:
Und als ich zur Antwort gab, ich will nicht mehr das mich Gott liebt, (weil meine Mutter gestorben war) gab es Prügel.
Ja, ja, die katholische Erziehung vor mehr als 50 Jahren war nix für Weicheier.
Cuthalion
Sergeant at Arms
Oh ja, Religion und nicht etwa solche sozialen Differenzierungsstrategien wie Gruppenfindung, Abgrenzung, Egoismus etc...
Das Tolle an diesen Worten ist doch, dass sie von einem christlichen Autor dem guten Epikur unterstellt wurden und wahrscheinlich von ganz woanders kommen. Aber sachliche Richtigkeit leidet nicht nur im Internet unter dem Effekt eines schmissigen Spruches (und da soll den Kirchen nochmal jemand Verführung vorwerfen).Joker86 说:
Totschlag. Und davon abgesehen: Die Totschlagsantwort der Naturalisten auf bisher unerklärte Phänomene ist doch auch ein Wir-haben-es-noch-nicht-erforscht und trotzdem hält das jeder für valide. Warum soll die Annahme des freien Willens (weitgehend, daran nagen die Neuologen ja auch schon) ein lästiges Totschlagsargument sein? Fragt euch doch mal umgekehrt, wo der Spaß und Anspruch wäre, würde ein Gott die Welt und Menschen erschaffen, die gar nicht anders könnten als ihm zu gehorchen; oder die jedes fromme Gebet sofort erfüllt bekämen und kein Unrecht kennten?Wellenbrecher 说:
Wieso tut er das denn bitte ?
Mea culpa, ich schiebe es auf die Uhrzeit. War schon ziemlich angeschlagen.
"Das weiß ich (noch) nicht" ist die natürlichste Antwort der Welt, da hast du wohl recht. Wobei mir das jetzt, ohne persönlich dir gegenüber werden zu wollen, als eine viel lebenslustigere, menschlichere und "bessere" Einstellung angeht als "weiß ich nicht, Gott wars" oder halt:
BlancMiles 说:
Und auch dann wieder was für ein Arschloch von einm Gott.
Gibt uns Neugier und freien Willen und dann bestraft er uns dafür, wenn wir es benutzen. "Lass mich dich davor retten, was du tun wirst, wenn du mich nicht anbetest".
Yaaaaay...
Meine Meinung zum "Spaß" und "Anspruch".
Oder auch:
"Ich mach euch schwul und wenn ihr nicht euer ganzes Leben dagegen ankämpft und vermutlich unglücklich seid, gehts in die Hölle. Ach und Selbtsmord gilt auch nicht."
Geile Sache. Wobei das keine freie Entscheidung ist, zugegeben.
Und das mit dem "es gibt keinen freien Willen" hat ne viel tiefere Frage dahinter, die du da ignoriert hast.
Nämlich "was ist 'Mensch'? Der Körper oder nur das Gehirn?"
Und das ist der Grund warum die Worte unwichtig sind und keiner Antwort bedürfen?
Aye und da er weiß, was du wählst und ob du dann ganz traurig über deine falsche Wahl bist und dich entschuldigen wirst oder nicht, ist das mit der Bestrafung auch wieder suspekt.Amontadillo 说:
Welle, lass mich dir wärmstens die Hand schütteln. Besser hätte ich es auch nicht formulieren können.
Mein Dank!
Mein Dank!
Und das ohne Frühstück
Ein heller Geist kann auch ohne Frühstück leuchten.
Ich schieb dir einen Keks rüber.
Ich schieb dir einen Keks rüber.
Wollte erst Woyzeck zitieren, aber dann habe ich mich für die schlauere Antwort entschieden.
Nein, ich halte mich nicht für einn sonderlich "hellen Geist", ich höre mich nur gerne über meine eigenen Überzeugungen reden
Joker86
Sergeant Knight at Arms
Auch ne sehr schöne Art das an sich gleiche Thema (Determinismus) aufzuziehen ist folgende:
Es gibt eigentlich keine "Wahl", das ist Illusion. Entweder, eine der möglichen Optionen kann vom Wählenden als die beste oder wenigstens die am wenigsten schlechte Option ausgemacht werden, dann wäre es irrational, irgendeine andere Option zu nehmen. Eine Wahl ist daher nicht wirklich getroffen worden. "Geld oder Leben!" sieht zwar aus wie ne Wahl, ist aber keine. (Krasses Beispiel )
Wenn alle Optionen jedoch für den wählenden absolut gleich gut sind, dann wird er sich auf gut Glück entscheiden, und das ist auch nicht wirklich die Definition von "Wahl".
Was mich, und viele andere in diesem Topic zu unserer Meinung führt, ist einfach das komplett irrationale Verhältnis, das Gott zu uns hat. (Eben so Sachen wie dass er Leute schwul macht und es nicht gutheißt, er erschafft uns so dass wir uns erst bewähren müssen, warum erschafft er uns nicht gleich wie Engel? Er will dass wir glauben, anstatt zu wissen, weil das genau was besser macht? Wir sind alle Gottes Kinder, aber wehe wir sündigen, dann drohen Fegefeuer und Hölle, toller Papa)
Es gibt eigentlich keine "Wahl", das ist Illusion. Entweder, eine der möglichen Optionen kann vom Wählenden als die beste oder wenigstens die am wenigsten schlechte Option ausgemacht werden, dann wäre es irrational, irgendeine andere Option zu nehmen. Eine Wahl ist daher nicht wirklich getroffen worden. "Geld oder Leben!" sieht zwar aus wie ne Wahl, ist aber keine. (Krasses Beispiel
)Wenn alle Optionen jedoch für den wählenden absolut gleich gut sind, dann wird er sich auf gut Glück entscheiden, und das ist auch nicht wirklich die Definition von "Wahl".
Was mich, und viele andere in diesem Topic zu unserer Meinung führt, ist einfach das komplett irrationale Verhältnis, das Gott zu uns hat. (Eben so Sachen wie dass er Leute schwul macht und es nicht gutheißt, er erschafft uns so dass wir uns erst bewähren müssen, warum erschafft er uns nicht gleich wie Engel? Er will dass wir glauben, anstatt zu wissen, weil das genau was besser macht? Wir sind alle Gottes Kinder, aber wehe wir sündigen, dann drohen Fegefeuer und Hölle, toller Papa)
Cuthalion
Sergeant at Arms
Ist ja immer wieder beeindruckend, wie sehr Kritiker von Religion im 19. Jahrhundert stehengeblieben sind.
Wenn man etwas weiter in (z.B. christliche) Ethik einsteigt, wird man wohl weniger finden, dass Neugier und Homosexualität per se böse sind, sondern dass eigentlich fast alles an zwei Punkten bemessen wird: 1. Wende ich mich gegen mein Verhältnis zu Gott (z.B. durch Verehrung anderer Götter etc.)? und 2. Wende ich mich gegen meine Bezugsgruppe/Mitmenschen (indem ich z.B. im antiken Palästina vor der Ehe Frauen schwängere und dann womöglich nicht klar ist, wer für die Kinder zahlen soll)?
Na gut, lassen wir mal die persönlichen Angriffe beiseite. Selbst wenn sich sämtliche Gedanken als biochemnische Abläufe im Hirn fassen lassen und damit eine gewisse Prädestination, womöglich inklusive Einreihung in eine lange Kausalkette seit dem Urknall, impliziert ist; begreifen sich die Menschen selbst ja noch als frei denkend und weitestgehend Herr ihrer Taten und Gedanken. Und daran sollten sie (ob von einem Gott oder ihren Mitmenschen) gemessen werden. Wenn du göttliche Allwissenheit als negativ und dem freien Willen entgegengesetzt begreifst (obwohl mir Amontadillos Einwand überhaupt nicht einleuchtet; warum soll Allwissenheit eine Entscheidung zur bedeutungslosen Geste degradieren? Bedeutungslos ist es doch höchstens für Gott und mit dem sollten sich die Menschen wohl eher nicht vergleichen wollen, wenn sie ihr Selbstwertgefühl behalten wollen...), müsste dir natürliche Prädestination genauso negativ vorkommen. Aber davor schriebst du was von Lebenslust, was gar nicht dazu passt (meiner Meinung nach übrigens auch nicht), sich als halb-versklavter Teil einer großen physikalisch-biologisch-chemnischen Maschinerie zu verstehen.
Was gefällt dir denn an der Formatierung nicht?Wellenbrecher 说:
Das sind aber doch keine zwei Aussagen die ich an allgemeiner Wertigkeit etc. nebeneinandergestellt habe, sondern nur strukturell, bzw. konkret auf den Gehalt als "Totschlagsargument" bezogen. Dass der Mensch den freien Willen bekommen hat, halte ich übrigens für überhaupt nicht lebensunlustiger; die Botschaft knallt dir doch jeder Film über totalitäre Zukunftsstaaten oder Versuche zur Gedankenkontrolle um die Ohren.
Na gut, man kann natürlich auch irgendwelche Ereignisse geschichtlicher sozialer Umstände mit in die bisher theoretisch-philosophische Diskussion einbringen und sie dadurch zu diskreditieren versuchen.
Wenn man etwas weiter in (z.B. christliche) Ethik einsteigt, wird man wohl weniger finden, dass Neugier und Homosexualität per se böse sind, sondern dass eigentlich fast alles an zwei Punkten bemessen wird: 1. Wende ich mich gegen mein Verhältnis zu Gott (z.B. durch Verehrung anderer Götter etc.)? und 2. Wende ich mich gegen meine Bezugsgruppe/Mitmenschen (indem ich z.B. im antiken Palästina vor der Ehe Frauen schwängere und dann womöglich nicht klar ist, wer für die Kinder zahlen soll)?
Wenn du ein bisschen im Forum suchst, wirst du finden, dass ich mich zur Problematik der nicht mehr haltbaren Trennung von Geist und Körper schon mal geäußert habe. Aber ein "heller Geist" und "Wellen says it best" garantiert anscheinend kein gutes Gedächtnis.
Na gut, lassen wir mal die persönlichen Angriffe beiseite. Selbst wenn sich sämtliche Gedanken als biochemnische Abläufe im Hirn fassen lassen und damit eine gewisse Prädestination, womöglich inklusive Einreihung in eine lange Kausalkette seit dem Urknall, impliziert ist; begreifen sich die Menschen selbst ja noch als frei denkend und weitestgehend Herr ihrer Taten und Gedanken. Und daran sollten sie (ob von einem Gott oder ihren Mitmenschen) gemessen werden. Wenn du göttliche Allwissenheit als negativ und dem freien Willen entgegengesetzt begreifst (obwohl mir Amontadillos Einwand überhaupt nicht einleuchtet; warum soll Allwissenheit eine Entscheidung zur bedeutungslosen Geste degradieren? Bedeutungslos ist es doch höchstens für Gott und mit dem sollten sich die Menschen wohl eher nicht vergleichen wollen, wenn sie ihr Selbstwertgefühl behalten wollen...), müsste dir natürliche Prädestination genauso negativ vorkommen. Aber davor schriebst du was von Lebenslust, was gar nicht dazu passt (meiner Meinung nach übrigens auch nicht), sich als halb-versklavter Teil einer großen physikalisch-biologisch-chemnischen Maschinerie zu verstehen.
Oh, ich dachte, das wäre inzwischen klar geworden: Es scheitert meiner Meinung nach an der Annahme, Gott müsse unbedingt (und ausschließlich) gute Dinge tun, um ein guter Gott zu sein (obwohl wir hier natürlich irdische Maßstäbe anlegen, was wohl ohnehin unangemessen ist)? Mal im Ernst, selbst das AT behandelt die Sache im Buch Hiob und noch heute kommt immer diese infantile Einstellung, als ob es sich dabei um einen Glücksautomaten handeln würde; als ob das ganze Leid der Welt überhaupt niemandem etwas gebracht hätte. Was würde, wenn es kein Leid gäbe, das ganze Glück denn nützen (und dabei sei vorgeschoben, dass das gerade sehr emotional aufgeladene Kategorien für eigentlich unspektakulär-natürliche Vorgänge sind).Und das ist der Grund warum die Worte unwichtig sind und keiner Antwort bedürfen?
Da ist er wieder, der Glücksautomat. Welche Bestrafung meinst du denn, eine irdische? Die gibt es auch ohne Gott; und ohne göttliche Allmacht wirst du sie nicht los. Eine überirdische? Siehe oben den Passus zur Ethik. Falls du also bewusst gegen deine Umwelt gehandelt hast oder gegen ihn, wird er dir klarmachen, dass du ggf. anders hättest handeln können; egal ob es dann eine Strafe gibt oder nicht. Und das alles ignoriert bisher, wie verdammt gut es uns auf dieser Welt bisher geht. Mensch, sind wir undankbar!
Ja so ist es, Religionen sind voller Wiedersprüche und irrational. Aber sie verkündet eben eine einfache Warheit. Und nicht gerade wenige Leute mögen einfache Wahrheiten denn dann scheint die komplizierte Welt ein wenig verständlicher. Aber dabei merken diese Leute garnicht welcher Egoismus der Religion innewohnt.Joker86 说:
Tue Gutes und du wirst ins Himmelreich auffahren........tun sie nun gutes weil sie gut sind oder um ins Himmelraich aufzufahren? Am Ende profitiert der Gläubige von einer schlechten Welt sonst könnte er ja nie etwas gutes tun. Lasst uns die Welt zu einem gerechten und toleranten Ort werden und die Religion wird überflüssig werden.
Cuithalion, du bist ein passiv-aggressives Arschloch. Und ich bin mir bewusst wie albern das aus meinem Munde ist.
"Ich bin bin religiös."
- Kreuzzüge.
Totalitäre Zukunftstaaten und Gedankenkontrolle sind trotzdem noch Triumphe menschlichen Willens, menschlichen Einfallsreichtums. Als rein geistige (mentale!) Leistungen betrachtet sind die beiden Sachen trotzdem noch sehr beeindruckend und deshalb in meinen Augen "besser" als fatalistische Gottgegebenheit.
Neugier gehört zu den besten Eigenschaften des Menschen und ist einer der Gründe, dass wir in der Lage waren eine Stufe der Entwicklung zu erreichen, auf der wir auch zu so extremen Dingen wie die Zerstörung unserer eigenen Welt fähig sind. Deine Antwort wird sein mich als "Technokrat" zu bezeichnen oder sowas, hast du schonmal getan.
Das es möglich ist, mich durch simple Taten hervorgerufen und begünstigt durch Eigenschaften die aus christlicher Sicht Gott mir gegeben hat, in eine Position zu bringen, dass mir ewige Verdammnis droht wenn ich nach diesen Eigenschaften lebe, ist in meinen Augen lächerlich und fragwürdig.
Eine Ethik Diskussion will ich nicht anfangen, wollte ich auch nicht.
Und nein, die Frage auf die ich hinauswollte war, ob der Mensch der gesamte Körper ist oder nur das Bewusstsein gefangen in der Fleischform.
Wie schon beim Altruismus, steht der menschliche freie Wille nicht sonderlich hoch auf meiner Überzeugungsliste. Siehe auch ws Joker geschrieben hat.
Die Wahl des am wengisten Schlechten ist kaum eine Wahl.
Ich bin offenbar, wie du so schön sagst, ein Naturalist, eh?
Wenn diese versklavende "physikalisch-biologisch-chemnische[n] Maschinerie" in der richtigen Kombination Neugier hervorbingt, ist das faszinierend.
Und "Lebenslust" ist die Grundlage aller lebender Dinge, der Wunsch nach Fortpflanzung. Mehr nicht.
Wobei der Mensch sich eine Situatuion geschaffen hat, wo das nicht mehr das grundlegende Prinzip sein muss. In meinen Augen aus eigener Kraft, was ich mal wieder unglaublich faszinierend finde. Schon weil es in de Natur so ziemlich einzigartig ist.
Seit Anbeginn der Zeit lässt er zu, wie die Menschen sich in immer aufgefeilterer Weise foltern und abschlachten, oder auch noch ganz altmodisch verhungenr oder am Dünschiss verrecken.
Christ oder nicht Christ, scheint ihm da wurscht zu sein.
Wenn das dein "allmächtiger und gütiger Gott" ist, dann verzeih mir meine infantile Überzeugung, dass es kein Gott ist der die Anbetung wert ist.
Der letzte Satz in dem kleinen Textchen:
Verzeih die Polemik, aber deine Art geht mir langsam tierisch auf den Sack.
Und ich weiß nichtmals mehr, wann ich das letzte Mal gebetet oder geglaubt habe. Traurig.
Was die überiridische Bestrafung angeht, meine infantile Überzeugung ist leider stärker. Du bestrafst schließlich auch Ameisen nicht für irgendwelche abstrakte Verfehlungen, oder?
Es ist ein einziger Block.
Das ist genauso eine nervige Antwort wie
"Ich bin bin religiös."
- Kreuzzüge.
Totalitäre Zukunftstaaten und Gedankenkontrolle sind trotzdem noch Triumphe menschlichen Willens, menschlichen Einfallsreichtums. Als rein geistige (mentale!) Leistungen betrachtet sind die beiden Sachen trotzdem noch sehr beeindruckend und deshalb in meinen Augen "besser" als fatalistische Gottgegebenheit.
Neugier gehört zu den besten Eigenschaften des Menschen und ist einer der Gründe, dass wir in der Lage waren eine Stufe der Entwicklung zu erreichen, auf der wir auch zu so extremen Dingen wie die Zerstörung unserer eigenen Welt fähig sind. Deine Antwort wird sein mich als "Technokrat" zu bezeichnen oder sowas, hast du schonmal getan.
Das war ein beispiel, vllt. kein gutes, aber ich bin schließlich auch nur ein Laie der schlimmsten Art.Na gut, man kann natürlich auch irgendwelche Ereignisse geschichtlicher sozialer Umstände mit in die bisher theoretisch-philosophische Diskussion einbringen und sie dadurch zu diskreditieren versuchen.
Das es möglich ist, mich durch simple Taten hervorgerufen und begünstigt durch Eigenschaften die aus christlicher Sicht Gott mir gegeben hat, in eine Position zu bringen, dass mir ewige Verdammnis droht wenn ich nach diesen Eigenschaften lebe, ist in meinen Augen lächerlich und fragwürdig.
Eine Ethik Diskussion will ich nicht anfangen, wollte ich auch nicht.
Wenn du ein bisschen im Forum suchst, wirst du sehen, dass mein Gedächtnis ziemlicher Schieß ist. Und siehe erster Satz dieses Postes.
Und nein, die Frage auf die ich hinauswollte war, ob der Mensch der gesamte Körper ist oder nur das Bewusstsein gefangen in der Fleischform.
Wie schon beim Altruismus, steht der menschliche freie Wille nicht sonderlich hoch auf meiner Überzeugungsliste. Siehe auch ws Joker geschrieben hat.
Die Wahl des am wengisten Schlechten ist kaum eine Wahl.
Ich bin offenbar, wie du so schön sagst, ein Naturalist, eh?
Wenn diese versklavende "physikalisch-biologisch-chemnische[n] Maschinerie" in der richtigen Kombination Neugier hervorbingt, ist das faszinierend.
Und "Lebenslust" ist die Grundlage aller lebender Dinge, der Wunsch nach Fortpflanzung. Mehr nicht.
Wobei der Mensch sich eine Situatuion geschaffen hat, wo das nicht mehr das grundlegende Prinzip sein muss. In meinen Augen aus eigener Kraft, was ich mal wieder unglaublich faszinierend finde. Schon weil es in de Natur so ziemlich einzigartig ist.
Effektiv betrachtet, hat er Generationen von Menschen zur Hölle verurteilt, nur weil er seinen Sohn noch nicht zum Sterben geschickt hat.
Seit Anbeginn der Zeit lässt er zu, wie die Menschen sich in immer aufgefeilterer Weise foltern und abschlachten, oder auch noch ganz altmodisch verhungenr oder am Dünschiss verrecken.
Christ oder nicht Christ, scheint ihm da wurscht zu sein.
Wenn das dein "allmächtiger und gütiger Gott" ist, dann verzeih mir meine infantile Überzeugung, dass es kein Gott ist der die Anbetung wert ist.
Der letzte Satz in dem kleinen Textchen:
Scheiß auf den Sadisten.
Verzeih die Polemik, aber deine Art geht mir langsam tierisch auf den Sack.
Richtig, mir geht es verdammt gut. Arbeit, gute Wohnung, Frau an meiner Seite, genug Geld für meine Süchte und Hobbies.
Und ich weiß nichtmals mehr, wann ich das letzte Mal gebetet oder geglaubt habe. Traurig.
Was die überiridische Bestrafung angeht, meine infantile Überzeugung ist leider stärker. Du bestrafst schließlich auch Ameisen nicht für irgendwelche abstrakte Verfehlungen, oder?
Cuthalion
Sergeant at Arms
Das klingt alles ein bisschen so, als würdest du die Dinge gar nicht bis zum Ende durchdenken wollen, aber trotzdem das Recht auf Urteile behalten. Und wer das hinterfragt ist... nein, ich spare mir jetzt, die ganzen Beleidigungen hintereinanderzustellen. Das ist doch albern. Der ganze Beitrag passt in die Klischeekiste der ad-hominem-"Diskutanten".
Mich überrascht, nein besser ausgedrückt es berührt mich unangenehm, wie schnell gläubige Christen beleidigend werden, wenn sie keinen Zugang finden. Anstatt in christlicher Nächstenliebe zu sagen: "Na gut, ich gestehe dir zu das du anderer Meinung bist als ich."
Das kann ich ganz sachlich sagen, nein tue ich nicht. Warum sollte ich?
For the record, ad hominem hast du mit angefangen. Aber du hast recht, lassen wir es sein
For the record, ad hominem hast du mit angefangen. Aber du hast recht, lassen wir es sein
