Römische Truppen

[Ritter Dummbatz]

Ich bin ja nun nicht so der großartige Historiker, ich hab aber gefühlt zumindest so ziemlich alle Wikipedia Artikel gelesen, die man so lesen kann und komme langsam an den Punkt an dem es mich zu ermüden scheint.

Wie auch immer, ich bin eigentlich nur auf der Suche nach einer guten und möglichst historisch korrekten Gliederung der Truppen. Also vom Rekruten bis zum Superchamp.

Ich habe derzeit so ein Konstrukt:

Tirones (Rekruten)
Limitanei (geschichtlich die eher unerfahrenen zur Grenzüberwachung eingesetzten Truppen mit der Aufgabe eventuelle Invasoren nur aufzuhalten bis die harten Kerle eintreffen)
Milites Als erste Stufe des Legionärs.
Miles Veteranus [lol] eher eine eigene Kreation, unschwer zu erkennen, daß die etwas besser sein dürften als die vorangegangenen. Eigentlich eher Comitatenses, aber das übersetzt heißt nur Geleit, wenn es auch das kaiserliche war. Es erschien mir dennoch eher unpassend als Name.
Palatinus Als die höchste Stufe des Soldaten.

Ich hatte schon Decanus und Centurion eingebaut, aber irgendwann hast du dann Armeen bestehend aus Befehlshabern und das war auch eher lächerlich. Daher hab ich es verworfen.


Hat da vielleicht jemand Plan oder ein paar gute Ideen? Bogenschützen und Reiter hab ich übrigens auch, die fehlen also nicht. Mir geht es jetzt hier eher darum zu klären, ob ich bei dieser Hierarchie bleiben kann oder, ob das sowas von falsch ist, daß ich froh bin vorher gefragt zu haben.


Vielen Dank für all eure Gedanken dazu. 


Achso, hab ich vegessen zu erwähnen. Es handelt sich hier um römische Truppen um das Jahr 480AD.

 

[Beobart]

Helden, als Zenturios vielleicht?

 

[Falvior]

Stadtwache/Grenzwachen: Limitanei
(Berittene) Bogenschützen: (Equites)  ari-irgendwas
Speerwerfer: Velites

Spoiler

The lightly-armed velites, or skirmishers, were the fourth part of the Republican legion. They were also the poorest, as they could not afford even an infantryman's equipment, but instead were armed only with throwing javelins, which they flung at the enemy before the lines of infantry met. Velites were occasionally used to significant effect, as at Zama where Scipio Africanus used their javelins to drive away charging Carthaginian elephants. Velites disappeared after the Marian reforms, which made the legion a professional army in which men did not have to pay for their own weapons.

Ausgebildete junge Soldaten: Hastati

Spoiler

The Roman legion was made up of three kinds of infantry, the first of which were the hastati. Normally the youngest men of the legion, they were armed with two throwing javelins (pila - of shorter range than those of velites) and a sword. As they were less experienced than the other two lines of infantry, and also went into battle first (being in front), they often suffered the heaviest casualties. Those who survived the hastati were eminently qualified to move on to the more experienced principes.

Hauptarmee: Principes

Spoiler

These principes were normally men slightly older, in their 20's perhaps. They were, as mentioned before, more experienced, and as such were expected to shift the tide of the battle, after the hastati in front of them had worn down the enemy. They also carried two pila and a sword. Like the other two lines, they had an oval shield called a scutum.

Veteranen. Triarii

Spoiler

The cream of the legion, the triarii was made up of men approaching middle age. These hardened veterans were literally the toughest infantry you could find in the ancient world. The triarii, behind the other two lines of infantry, were not always required to go into battle, but when they did, their enemies had reason to be worried. These men carried a long thrusting spear and a sword. Being richer, they could also afford better equipment. There were also less of them than of the other two lines.

skirmisher: Light Auxilia

Spoiler

When a Roman legion went to war, it normally had a roughly equal number of allied troops accompanying it. They were known as auxiliaries. The lightest-armed troops amongst these allies were roughly equivalent to Roman velites, playing a primarily skirmishing role. They carried throwing javelins. Being both light troops and non-Romans, they were quite often used as cannon fodder by Roman commanders.

normale Skirmisher: Auxilia

Spoiler

As the light auxiliaries corresponded to Roman velites, the auxiliary infantry corresponded to the Roman legionnaires, although they were perhaps not as skilled. Often deployed on the flanks of the citizen troops, they again could expect to be sacrificed if necessary. Nevertheless, these troops were by no means incompetent, and the outcome of more than one Roman battle could have been swayed by them. In the later days of the Republic they were rewarded for their service with citizenship.

Was mach ich mir die mühe das zu kopieren?
http://rtw.heavengames.com/rtw/info/units/rome

Bis auf den Letzten und die bodyguards/Cav sind die Namen der Truppen korrekt.

Reiterei: (allerdings erst um 500) http://de.wikipedia.org/wiki/Ala_%28Milit%C3%A4r%29

 

[RC-1136]

Nein, Falvior. Du befindest dich gerade um Jahrhunderte daneben. Es geht hier um spätimperiale Truppen, die nicht einmal diese eckigen "Turm"schilde haben, wie man sie aus Hollywood kennt, sondern mit ovalen ...
Da trifft also eine vollkommen andere Rangordnung zu.

@Dummbatz
Leider kenne ich mich vor allem mit später Republik/früher Kaiserzeit aus und könnte dich da mittlerweile (musems- und schulklassenerfahrener Ex-Auxiliar - nun Legionär ...) im Schlaf über Bewaffnung, Kleidung, Kampfweise etc. der frühen Legionen zuquatschen.

Werd aber leider grad gerufen. Ostersonntage ...
Später mehr.

 

[Falvior]

Ein paar jahrunderte... 

Das geht ja noch... 

 

[Lord Claudio]

Comitatenses = waren die römischen Legionäre der Spätantike, die sind auch noch wichtig.

 

[Ritter Dummbatz]

Comitatenses = waren die römischen Legionäre der Spätantike, die sind auch noch wichtig.

Ja, aber übersetz das mal.  Wie gesagt, es war das Gefolge der kaiserlichen Truppen und ist auch in der Reihenfolge Limitanei, Comitatenses, Palatini, Scholare mit drin. Aber irgendwie eine Truppe Gefolge nennen und dann auch noch Gefolge Veteranen...hmm. Deswegen hab ich da auf den üblichen Miles Gregorius zurückgegriffen.

@Beobart: Wie gesagt, irgendwann hast du plötzlich 20 Dumpfbacken mit Speer, aber 50 Zenturions....wie sieht das denn aus? 
EDIT: Opps, falsch verstanden. Meine römischen Vasallen sind allesamt Magister Militum, Chiefs in Command.

@Falvior:  Jupp, nur ein bißchen daneben, aber danke trotzdem. 

@RC-1136: Freu mich schon auf deine Rückkehr. Genieß dein Ostermahl

überhaupt "Frohe Ostern!", wenns interessiert.

 

[mickizilai]

Equitis - Leichte Römische Cav (Sie besteht meist aus Adeligen haben aber Lederrüstung Stahl helm , Stahl Stiefel , Leder Handschuhe und ein Normales Pferd [alsoo das schwarze]

 

[Ritter Dummbatz]

Ihr lest schon alles, oder?

Wie gesagt, Kavallerie und Bogenschützen hab ich nicht erwähnt, sind aber drin.
Die eigentliche Frage ist, ob die Bezeichnungen für die jeweiligen 'Level', wenn man denn so will, korrekt bzw. plausibel sind. Wenn sie denn am Ende auch noch lateinisch korrekt wären kann ich heute abend zufrieden schlafen gehen. 

 

[RC-1136]

Tirones
joa - is halt nur die sache, dass der Rekrut an sich eigtl. gar nicht in Kampfhandlungen/Feldzüge eingebunden ist. Erst wenn er ausreichende Fähigkeiten (Marsch in vollem Gepäck, Kampftraining etc.) vorweisen kann, wird er irgendwann zum miles.

Limitanei
Sagst es wohl richtig. Meines Wissens waren das aber eher Auxiliartruppen, welche im Grunde mit den Comitatenses, also der eigentlichen Streitmacht nicht viel gemein hatten.

Edit: Da ist beim Schreiben wohl was verloren gegangen. Also hier nochmal: Schau dir mal den Artikel bei Wikipedia über die Comitatenses an. Da hast du noch die Einteilung in:

legiones comitatenses
auxilia comitatensia und
legiones pseudocomitatenses
Diese kannst du natürlich nicht als aufeinanderfolgende Ränge einsetzen, aber als Inspiration für drei verschiedene "Säulen" des Truppenbaums. So können zB. die Mitglieder der legiones pseudocomitatenses die höchste Stufe deiner Limitanei sein, die sich zB. auf der Weltkarte im Gegensatz zu den regulären Limitanei so schnell wie normale Soldaten bewegen können.

Aber im Grunde muss ich in Bezug auf die doch ziemlich umstrukturierte Armee der Spätantike meine weitestgehende Unwissenheit eingestehen.

Trotzdem einige Anregungen und Tipps:
Uniformen sind eine Erfindung der (frühen) Neuzeit. Helme, Waffen und Rüstungen, ebenso wie die Kleidung sollten sich, falls dir der Aufwand nicht zu viel ist, etwas unterscheiden. Also vermeide am besten eine tomatenrote Römerarmee in Loricae Segmentae (welche es zu deiner Zeit eh nicht mehr gab).

Pila sind wohl nicht mehr so verbreitet wie in der restlichen römischen Antike. Stattdessen nutzen deine Legionäre normale Speere (hasta) und als Wurfwaffen Plumbatae, welche oft an der Innnenseite der Schilde befestigt werden (wie man das auch immer in M&B umsetzen kann oder will ...).

Ansonsten bin ich hier zu Hause (also bei den Eltern) von meinen Büchern und derUni-Bib abgeschnitten. Würde dir aber einfach mal empfehlen, dir ein oder zwei gute Bücher zu dem Thema zu holen. Ist sicherlich keine vergeudete Zeit Wie gesagt: Mach eine Mod über die augusteische Zeit und ich kann dir von der Machart der Schilde bis hin zu durchgelaufenen Sandalen eigtl. alles erzählen

 

[Darwin]

Als Rüstung(svariationen) wäre vermutlich Kettenrüstungen, vielleicht mit verschiedenen Armlängen/Gesamtlängen und Tuniken in verschiedenen Farbvariationen passend. Ich weiß zwar auch nicht sonderlich viel über die Zeit, aber mein Hinterkopf meint, dass die damals alle in Kette rumgelaufen sind...

 

[RC-1136]

So ists. Loricae harmatae. Ohne die Schulterdopplungen, die man aus der Republik und der frühen Kaiserzeit kennt.

Eine Gruppe, die zwar immer noch zu früh angesiedelt ist, aber schonmal eine ungefähre Richtung vorgeben kann ...

Da hast du deine Elite für die Comitatenses.

Und wieder mal in der englischen Wikipedia fündig geworden. Das sollte dir doch was zu lesen geben Solltest nur eben drauf achten, was für deine Zeit passt und was nicht.

 

[Ritter Dummbatz]

Gepostet ohne die letzte Antwort gelesen zu haben....
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Jupp, in Kette die meiste Zeit zum Ende Westroms. Vermutlich war die Segmentata wohl zu aufwendig in der Pflege und wohl auch in der Herstellung. Ich hab die Segmentata jetzt hier und da als Schmuckstück für die Vasallen, weil sie ja schon auch irgendwie nett anzusehen ist.

Rekruten, ja, hmm... stimmt schon. Ist irgendwie blöd, aber die erste Stufe sollte schon eher der Depp sein und nicht gleich der mit der dicken Rüstung. Die haben auch so schon fast alle die guten Rüstungen, selbst die Bogenschützen trugen Loricas....das nervt ein wenig, wenn man nicht gerade Römer spielt.

Ich schätze ich bleib einfach bei der Idee mit den Rekruten. In Mount&Blade ist das halt irgendwie so, daß man von Ort zu Ort zieht und Leute zusammenrafft. Man könnte jetzt natürlich dieselbigen in eine Stadt bringen und dort nach einer Woche wieder abholen, aber naja...kann man auch lassen.

Auxiliartruppen als unterste Stufe sind leider auch keine Lösung. Historisch sind das alles andere als die Deppen zum draufhauen, eher hochspezialisierte Einheiten zumeist mit Elitesstatus. Hinzu kommt da dann auch noch, daß der anfängliche Speerwerfer aus Turkmenistan plötzlich zum römischen Legionär wird, sobald er aufsteigt. 

Hmm... naja.
Ich laß es glaub ich erst mal so. .....

So jetzt hab ich solange gequatscht und schon ist sie da die Idee....
Hättet ihr nicht geantwortet hätte ich die jetzt bestimmt nicht gehabt! Danke also! 

Werde das Rekrutierungssystem ändern und die Truppen so umstellen, daß es keine Limatenei in den regulären Truppen gibt und schon gar nicht Rekruten. Das macht dann insgesamt eine geringere Truppenstärke, aber das Füllen die wieder auf mit Auxiliars. Das dürfte dann auch ziemlich genau den Gegebenheiten entsprechen. Blabla...will das überhaupt einer wissen? 

Da drängt sich mir jedoch gleich eine weitere Frage auf. Ich weiß von hunnischen berittenen Bogenschützen als Auxiliars. Glaube auch etwas über ostgotische Reiter gelesen zu haben, aber dann hört mein Wissen derzeit auch schon wieder auf. Interessant wären Einheiten aus Kleinasien bzw. Afrika. Irgendwas was in dieses doch sehr europäische Setting ein wenig Farbe bringt wäre toll. Und was ist mit den griechischen Bogenschützen? Sind die noch aktuell?

Falls da jemand was weiß darf er es mir nur zu gern mitteilen. 

 

[Darwin]

Die Griechen dürften längst weg vom Fenster sein. Ich vermute jetzt einfach mal drauf los und nehme an, das die Weströmer sich ihre Auxiliarii eher aus dem europäischen Bereich geholt haben, während die Oströmer sich in Afrika bedient haben, aber alle Angaben ohne Gewähr...

 

[RC-1136]

Auxiliartruppen als unterste Stufe sind leider auch keine Lösung. Historisch sind das alles andere als die Deppen zum draufhauen, eher hochspezialisierte Einheiten zumeist mit Elitesstatus. Hinzu kommt da dann auch noch, daß der anfängliche Speerwerfer aus Turkmenistan plötzlich zum römischen Legionär wird, sobald er aufsteigt. 

Ich denke mal, das war jetzt keine Antwort auf mein: "So können zB. die Mitglieder der legiones pseudocomitatenses die höchste Stufe deiner Limitanei sein".
Denn Auxiliare haben, wie du richtig erkennst, unter den wirklichen Legionären nix zu suchen.

Im Grunde sind Auxiliare, wie du richtig sagst, Spezialisten, die jedoch kein römisches Bürgerrecht haben, für ihren Dienst dieses jedoch letzten Endes bekommen. Nur hat die römische Armee im Gegensatz zur vorherigen Zeit nun größere Mengen Sagittarii (Bogenschützen) eingesetzt, welche vorher weitestgehend Hilfstruppen waren. Wie weit diese jetzt Griechen oder gar Kreten war, weiß ich nicht. Aber ich arbeite grad an einem Aufsatz, der das Thema zumindest tangiert. Vielleicht find ich unterwegs was ...

@Darwin
"Griechenland" mag da nicht mehr existiert haben. Aber die Nachfahren dieser Bogenschützen vielleicht ja schon ...

 

[Ritter Dummbatz]

Ja, entschuldige, hab wohl laut gedacht. 

Und zwar über die Frage, welche Truppen ich als unterste Stufe verwenden könnte, wie du richtig vermutet hast.
Also der derzeitige Plan ist die Truppenanzahl der Römer, vor allem der Oströmer zu reduzieren und diese dann mit Auxiliars wieder aufzufüllen. Damit entgehe ich der leidlichen Namensgebung der unteren Stufen, die ja entweder sowieso nur in ihren Kasernen hockten oder aber als Bauer/Soldat an den Grenzen ihren Dienst taten. Ich werde die Limitanei jedoch Patroullie laufen lassen. Die sollen schließlich auch was tun für ihr Geld.

Und ja, das eine Problem bin ich los, aber das andere folgt dann gleich auf dem Fuße nämlich die Auswahl der Auxiliars.
Ich nehme alles außer Schleuderer von den Balearen. Insofern ja gern, wenn du was findest, kann ich wahrscheinlich sehr gut gebrauchen. 

 

[the techno tomato]

1. Palantinus ist richtig, da es in Rom denn Palantin gibt. Folglich waren diese truppen seine Bewacher/Beschützer aber dies nur am Rande...
2. Eigentlich kannst du die Auxiliare aus dem ganzem östlichen Mittelmeer nehmen, also zum Beispiel Steinschleuderer aus Ägypten, Kurdische Speewerfer usw.

 

[RC-1136]

1. Nein. Gibts nicht.
2. Schleuderer eher von den Balearen. Aber 1. weiß ich nicht, wie du das umsetzen willst, außer du machst völlig neue Animationen etc, 2. denke ich, dass zu der Zeit der Bogen weit mehr im Kommen war.

Nichtrömer dienten seit dem 4. Jahrhundert vor allem als foederati, die Auxilia hingegen verschwinden um diese Zeit weitgehend aus den Quellen.

 

[the techno tomato]

1. Warum stand ich dann drauf? http://de.wikipedia.org/wiki/Palatin_%28Rom%29     
2. ja ok war ein schlechtes Beispiel

 

[RC-1136]

Palantin

≠

Palatin

Noch Fragen?