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Politbüro

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Firunien

Grandmaster Knight
Ich bin mir nicht ganz sicher ob du mich meinst, Wellenbrecher :ohdear:
Dass Trumps Abschottungspolitik und Fokus auf Industrien die im natürlichen Prozess des freien Marktes verlagert werden den USA nicht gutes bringen wird ist mir klar. Wollte nur ein paar Gründe nennen warum er überhaupt gewählt wurde. Ob eine Mauer die illegale Einwanderung verringert oder erhöht ist schwer einzuschätzen, da wird man wohl auf Zahlen warten müssen.
 

Knight_of_Oz

Sergeant
Firunien said:
Dass Trumps Abschottungspolitik und Fokus auf Industrien die im natürlichen Prozess des freien Marktes verlagert werden den USA nicht gutes bringen wird ist mir klar.

Nun es ist lediglich eine Vermutung. Vielleicht wird es auch erfolgreich sein, ein für mich nicht ganz abwegiges Szenario. Denn es gibt zur Zeit ein recht großes Strukturproblem in den USA. Zum einen gibt es die Städte in denen es eine enorme Wirtschaftskraft  und einen ausgeprägten Dienstleistungssektor gibt. Auf der anderen Seite die ländlichen Gegenden in denen nur eine schwache Wirtschaftskraft und Dienstleistungssektor vorhanden ist. Industrie ist in den ländlichen Gegenden zu großen teilen auch nicht mehr vorhanden. Zudem sind dort Bildungs- und Gesundheitseinrichtungen sehr selten, weshalb die allgemeine Bildung in diesen Gegenden eher niedrig ist. Nun aber zurück zur Wirtschaft in den Städten, durch den Dienstleistungs- und Informationssektor werden große Kapitalbeträge, im Handel, erwirtschaftet.  Das erwirtschaftete Kapital verteilt sich nun, in teilen, direkt und indirekt auf die lokale Bevölkerung. Der ländliche Raum besitzt diese Sektoren nicht annähernd so ausgeprägt, daher müssen dazu alternativen geben. Die Alternativen sind Industrie und Landwirtschaft. Die Industrie ist nun Weggezogen wegen "billigeren" Löhnen im Ausland. Dadurch herrscht dort nun vermehrte Arbeitslosigkeit bzw. Zeitarbeit etc. dadurch wird dementsprechend wieder weniger Geld lokal investiert in Produkte (von der Milch im Supermarkt bis zum Auto). Dadurch fallen wieder Arbeitsplätze weg und es ergibt sich sowas wie eine "Teufelsspirale". Dementsprechend kann die Rückkehr der Industrie in solche Regionen wieder einen höheren Standard schaffen. Nun sind damit allerdings die Probleme nicht gelöst denn nur Industrie kann auf Dauer nicht helfen, es müssen alternative Wirtschaftszweige in solchen Regionen geschaffen werden. Denn die Industrie wird abziehen oder die Menschen werden durch Maschinen ersetzt ( vielleicht der Bessere Weg für die USA, denn Maschinen brauchen Wartung und müssen gebaut werden etc.). Andererseits können die Problem wenn die Industrie wieder wegzieht erneut auftreten und alles war mehr oder weniger umsonst. Wenn Trump es schafft "Trumpland" wirtschaftlich "neu" zu erfinden dann Respekt.

Allerdings muss ich auch Sagen das die Art und Weise wie er es Erreichen will -mit bloßen Drohen - sicherlich die falsche ist.  Auch seine Sprüchen zu Frauen und Minderheiten sind einfach nur widerlich.
 

Faebio

The Marshal
Count
M&BWBNWVC
Was er versucht, ist im Grunde gegen die ungekoppelte Globalisierung vorzugehen. Die hat ohne Frage in ihrer momentanen Form (ohne globale Organe der Steuerung) defintiv ein Strukturproblem. Jedoch ist der rückgang zur nationalstaatlichkeit keine Lösung (siehe WW1 & WW2). Wenn Trump jetzt höhere Zölle auf mexikanische Güter veranlässt wird Mexiko das gleiche tun, die USA exportieren einen großen teil ihrer Landwirtschaftlichen Produkte nach Mexiko- du kannst dir ja vorstellen wie das für die Farmer in den USA ausgehen wird (die sind übrigens größtenteils Republikaner).

Was Firu beschrieben hat beschreibt recht gut wie man die situation betrachten kann, auch wenn es ein sehr einseitiger Blick auf die Situation ist.. Die realität ist deutlich komplexer und Ich denke viele der Menschen die Trump gewählt haben kommen mit der komplexität nicht vor und fühlen sich (berechtigt) von ihrer Regierung vernachlässigt.
 
Völlig davon abgesehen, dass die Strafzölle auf mexikanische Waren im Endeffekt eh nur an den amerikanischen Verbraucher/Kunden weitergereicht werden. Zumindest im Teil.
 

Faebio

The Marshal
Count
M&BWBNWVC
Im Grunde, ja. Im globalem Sinne würde es allen schaden wenn Staaten begännen auf diese Art gegen globalisierung vorzugehen- treffen würde es natürlich wie immer vorallem die Unter- und Mittelschicht. Es gibt auch globale konzepte wie z.B. global den Transport teurer zu machen um lokale(re) produktionsketten zu fördern, das bräuchte jedoch eine weitesgehnde globale zustimmung.

Es ist also verständlich das manche Menschen Protektionismus als Lösungsversuch zur entschleunigung sehen..
 

Beobart

Baron
Faebio said:
Im Grunde, ja. Im globalem Sinne würde es allen schaden wenn Staaten begännen auf diese Art gegen globalisierung vorzugehen- treffen würde es natürlich wie immer vorallem die Unter- und Mittelschicht. Es gibt auch globale konzepte wie z.B. global den Transport teurer zu machen um lokale(re) produktionsketten zu fördern, das bräuchte jedoch eine weitesgehnde globale zustimmung.

Es ist also verständlich das manche Menschen Protektionismus als Lösungsversuch zur entschleunigung sehen..

Aber stellt man sich mit Handel und Spezialisierung nicht immer besser als alles im eigenen Land zu produzieren? Ist das nicht überhaupt der Grund warum man überhaupt handelt?
 

Faebio

The Marshal
Count
M&BWBNWVC
Für das Land vllt., aber Firmen agieren international. Transport von Waren ist ,in den skalen in denen die agieren, banal klein also wird alles dort entwickelt und produziert wos am günstigsten ist.
Beispiel Auto-produktion die ja auch von Trump angesprochen wurde und angeblich nach Maxiko verlagert wurde.. Entwickelt werden die Autos in den USA, Einzelteile häufig in Europa oder Japan, Rohstoffe kommen aus Süd-Amerika, China oder Afrika, werden verarbeitet in Ost-Europa, Stühle, Elektronik, Motor etc. wird in Deutschland, Frankreich oder den USA produziert und das alles dann nach Mexiko geschickt wos zusammengebaut wird.

Das unterliegt absolut 0 Nachvorschung kann also durchaus sein das es sich in jedem Schritt um andere Länder handelt, fakt ist jedoch das diese Produktionslinien hunderte Schritte lang sind und selbstverstädnlich global.
 

Rule zum Rabensang

Grandmaster Knight
M&BWBWF&SNW
Ein Hazardeur aus dem Geldadel, umgeben von Goldmann-Sachs-Leuten, Neoliberalen und Nepoten, mit Schwiegersohn Jared Kushner und Icahn als Beratern und eigenen Wirtschaftsinteressen im Hintergrund, bei dem alles ein (Grauzonen-)Geschäft ist und die Tochter sogar aus Wahlkampfauftritten Werbung für die eigenen Lifestyle-Produkte macht, schwingt Reden von Protektionsmus einerseits und Deregulierung andererseits und ist montags gegen aber dienstags für die NATO.
Und eben jener wird gepriesen als Anwalt des kleinen Mannes, der den Sumpf trockenlegt, als Messias der von "denen da oben" Benachteiligten, an die Macht gebracht von Resignierten, Reaktionären und Gefühlsmenschen, weil nur ein "erfolgreicher Geschäftsmann" das vermeintliche niedergangene "Amerika" wieder "great again" machen kann...

Hätte das jemand vor einem Jahr in einem dystopischen Roman geschrieben, die meisten Leser hätten diese Passagen aufgrund der offensichtlichen Logik-Fehler belächelt.
 

Faebio

The Marshal
Count
M&BWBNWVC
Naja Njein, wie gesagt für viele ist er jemand der gegen die Globalisierung vorgeht, die Menschen die bei der Globalisierung verloren haben sind wohl leider auch welche, dessen Weltbild dem vom Trump ähneln das erklärt zumindest in Teilen wie jemand wie er gewählt werden konnte
 

Rule zum Rabensang

Grandmaster Knight
M&BWBWF&SNW
Faebio said:
jemand der gegen die Globalisierung vorgeht
"Die Globalisierung" an sich gibt es nicht. Wenn der Begriff einen Sinn haben soll, dann bestenfalls als Sammelbezeichnung für eine Reihe von sehr unterschiedlichen Prozessen von inter- bzw. supranationalen Verschränkungen in ganz verschiedenen Bereichen. Selbst wenn es nur um wirtschaftliche internationale Verflechtungen geht, lassen sich diese Prozesse aber nicht einfach an- und abschalten - es sei denn vielleicht im Rahmen eines quasi-planwirtschaftlichen Gesellschaftsumbaus. Was allerdings dort unwahrscheinlich ist, wo man selbst eine Krankenversicherung für "sozialistisch" hält.
Mal abgesehen davon, dass auch viele von Trumps eigenen Geschäften ohne das, was gerne unter Globalisierung geführt wird, nicht denkbar wären (bis hin zu indischen Miteigentümern seiner New Yorker Towers oder der Einflussnahme bei Planungen von Windparks in der Nähe seines schottischen Golfplatzes).

Irgendwie scheint auch niemand wahrnehmen zu wollen, dass die US-Wirtschaft durchaus zu den Profiteuren der gegenwärtigen weltwirtschaftlichen Situation gehört. Davon kommt nicht viel in der Bevölkerung an - aber das hat weniger mit "Globalisierung" als mit den Prinzipien kapitalistischen Wirtschaftens zu tun. Auch als die Industrie-/Produktionsstandorte noch nicht ausgelagert waren, stand dadurch der "kleine Mann" nicht automatisch besser da. Das Kommunistische Manifest ist in einer Zeit entstanden, in der die Globalisierung der Wirtschaft vergleichsweise wenig entwickelt und staatlicher Protektionismus noch en vogue war. Scheinbar gab es aber auch damals in den Augen des einen oder anderen Zeitgenossen Defizite. Auch die Große Depression (immer wieder gerne als Negativeffekt der Globalisierung verhaftet) hatte Ursachen, die von den Staaten hausgemacht waren, die Verschränkung der Finanzsysteme hat das ganze dann vor allem in der Wirkung verstärkt. Will heißen: es ist eine Fehleinschätzung, dass grundsätzlich früher alles besser war und "weniger Globalisierung" mit "mehr Arbeit, mehr Wohlstand, mehr Chancengleichheit" gleichzusetzen wäre. Willkürliches Beispiel: die Lebenserwartung, Ernährung und Aufstiegschancen von Arbeiterkindern sind in der globalisierten westlichen Welt zweifellos besser als vor 50, 100 oder 150 Jahren. Dafür darf man - neben vielen anderen Entwicklungen - sicher auch auf "Globalisierung" verweisen; immerhin müssen heute keine deutschen oder englischen Jugendlichen in Bergwerken ums Leben kommen, das machen jetzt Kinder in der Dritten Welt.

Wie auch immer - Trump zum Sachwalter einer gerechteren (Wirtschafts)Politik zu machen ist ungefähr so, als ob ich zur Bewachung meines Hauses einen polizeibekannten Schwerkriminellen anstelle, damit endlich mal einer vom Fach am Drücker ist.

 

Faebio

The Marshal
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M&BWBNWVC
Rule zum Rabensang said:
Faebio said:
jemand der gegen die Globalisierung vorgeht
"Die Globalisierung" an sich gibt es nicht. Wenn der Begriff einen Sinn haben soll, dann bestenfalls als Sammelbezeichnung für eine Reihe von sehr unterschiedlichen Prozessen von inter- bzw. supranationalen Verschränkungen in ganz verschiedenen Bereichen. Selbst wenn es nur um wirtschaftliche internationale Verflechtungen geht, lassen sich diese Prozesse aber nicht einfach an- und abschalten - es sei denn vielleicht im Rahmen eines quasi-planwirtschaftlichen Gesellschaftsumbaus. Was allerdings dort unwahrscheinlich ist, wo man selbst eine Krankenversicherung für "sozialistisch" hält.
Mal abgesehen davon, dass auch viele von Trumps eigenen Geschäften ohne das, was gerne unter Globalisierung geführt wird, nicht denkbar wären (bis hin zu indischen Miteigentümern seiner New Yorker Towers oder der Einflussnahme bei Planungen von Windparks in der Nähe seines schottischen Golfplatzes).

Irgendwie scheint auch niemand wahrnehmen zu wollen, dass die US-Wirtschaft durchaus zu den Profiteuren der gegenwärtigen weltwirtschaftlichen Situation gehört. Davon kommt nicht viel in der Bevölkerung an - aber das hat weniger mit "Globalisierung" als mit den Prinzipien kapitalistischen Wirtschaftens zu tun. Auch als die Industrie-/Produktionsstandorte noch nicht ausgelagert waren, stand dadurch der "kleine Mann" nicht automatisch besser da. Das Kommunistische Manifest ist in einer Zeit entstanden, in der die Globalisierung der Wirtschaft vergleichsweise wenig entwickelt und staatlicher Protektionismus noch en vogue war. Scheinbar gab es aber auch damals in den Augen des einen oder anderen Zeitgenossen Defizite. Auch die Große Depression (immer wieder gerne als Negativeffekt der Globalisierung verhaftet) hatte Ursachen, die von den Staaten hausgemacht waren, die Verschränkung der Finanzsysteme hat das ganze dann vor allem in der Wirkung verstärkt. Will heißen: es ist eine Fehleinschätzung, dass grundsätzlich früher alles besser war und "weniger Globalisierung" mit "mehr Arbeit, mehr Wohlstand, mehr Chancengleichheit" gleichzusetzen wäre. Willkürliches Beispiel: die Lebenserwartung, Ernährung und Aufstiegschancen von Arbeiterkindern sind in der globalisierten westlichen Welt zweifellos besser als vor 50, 100 oder 150 Jahren. Dafür darf man - neben vielen anderen Entwicklungen - sicher auch auf "Globalisierung" verweisen; immerhin müssen heute keine deutschen oder englischen Jugendlichen in Bergwerken ums Leben kommen, das machen jetzt Kinder in der Dritten Welt.

Wie auch immer - Trump zum Sachwalter einer gerechteren (Wirtschafts)Politik zu machen ist ungefähr so, als ob ich zur Bewachung meines Hauses einen polizeibekannten Schwerkriminellen anstelle, damit endlich mal einer vom Fach am Drücker ist.

Ja klar, gebe dir völlig recht. Mann muss unterscheiden von Geselltschaftlicher und Wirtschaftlicher Globalisierung, eine Politische Globalisierung findet verglichen damit kaum statt. Im großen und ganzen sind durch die globalisierung ~2 Milliarden Menschen aus relativer Armut gestiegen. Es ist auch klar das es kein globales Steuerorgan gibt, globale Unternehmen können lokale und nationale "defizite" ausnutzen, Kinderarbeiter in China, Steueroasen in z.B. Irland oder Mittelamerika. Die Unternehmen verlegen ihre Produktion zum Teil dahin wo es am günstigsten ist, oft ohne Rücksichtauf Menschenrechte oder die Umwelt- Im westen sind die eigentlichen Gewinner der Globalisierung die großen Unternehmen und damit eine kleiner Anteil der Oberschicht. Ergo gibt es auch Verlierer der Golbalisierung, vorallem die, die sich nicht an die Veränderungen anpassen konnten, aus welchen Gründen auch immer (Ich denke nicht das alle Menschen die Trump gewählt haben als Idioten darzustellen eine Erklärung ist).
Das machts auch nochmal verständlicher weshalb viele (anscheinend) denken das die Rückkehr zur Nationalstaatlichkeit und Protektorismus eine Lösung ist: "Die Globalisierung hat die Fabrik in meiner Nähe nach China verschippt, Ich hab mein Lebenlang da gearbeitet und Ich kann/will mich nicht umorientieren. Früher wars besser."

Das schlimme an der Sache das diese von der Politik und Öffentlichkeit häufig ignorierten Leute jetzt ihren "Befreiungsschlag" feiern aber in wirklichkeit noch heftiger verarscht werden als vorher. Abgesehen davon das Trumps Lösungsvorschläge keine Lösungsvorschläge sind hat er außer retorik und hass nicht viel zu bieten. Die Eigentlichen Gewinner sind Trumps Freunde und Rassisten.

Ursprünglich gingen Politik und viele prominente Medien davon aus das Trump ein rassistischer Schreihalz ist der von einem Rassitischen Pöbel irgendwie zum Kandidaten der Republikaner gewählt wurde, Ich hoffe inzwischen wurde realisiert wie viele frustrierte Menschen es gibt und wie einfach es für populisten wie Trump ist diese für sich zu gewinnen. Das hätte man eigentlich schon beim brexit sehen können..
 

Rule zum Rabensang

Grandmaster Knight
M&BWBWF&SNW
Verlierer gibt es immer massenweise. Die gegenwärtigen sogenannten "Populisten" scheinen davon eine beträchtliche Zahl mitnehmen zu können - was gar nichts über die intelektuellen Kapazitäten der Beteiligten aussagt.
Ausschlaggebend scheinen dabei in der Regel vor allem die Angst vor "Überfremdung" und (zum Teil damit verknüpfte) diffuse Existenzängste zu sein, weniger wirtschaftspolitische Analysen. Kommt ja nicht von ungefähr, dass ein Grundrezept aller "rechtspopulistischen" Kandidaten darin besteht, so zu tun, als ob sie die einzigen seien, die solche Sorgen der "normalen Leute" ernst nehmen würden. Was ihnen dadurch erleichtert wird, dass der vermeintlich politisch korrekte Diskurs in der westlichen Öffentlichkeit lange Zeit jede grundsätzliche Auseinandersetzung mit Problemen eher vermieden hat. Integration wird genauso oberflächlich an den Symptomen diskutiert wie z.B. die Reform des Bankensektors.

Zum Thema Bock zum Gärtner machen:
TS zu Trump-Freund und -Vermittler Guido Lombardi
Zitat Lombardi: "Es geht nicht mehr um rechts oder links. Es geht um die Menschen, die sich volksnahe Entscheidungen wünschen. Die nicht unbedingt gegen die Globalisierung sind, aber gegen die Eliten".
Die Situationskomik entsteht dann, wenn der Sprecher ein interntational vernetzter reicher Geschäftsmann mit Kontakten zu Banken, Parteien und Halbwelt ist, der ohne jedes Mandat für Trump in der Politik mitmischt und dabei in einem der Trump Towers wohnt. Es gibt durchaus Argumente dafür, das alte "rechts - links" - Schema in der klassischen Variante auszumustern, aber dann wäre auch noch mal der Elite-Begriff zu diskutieren...


 

Faebio

The Marshal
Count
M&BWBNWVC
Existänzängste kommen aus wirtschaftlicher Notlage, wirtschaftliche Notlage kommt aus der Globalisierung- in der Gefühlt "andere" den "eigenen" Leuten den Job wegnehmen. Jedenfalls ist das ein einfacher Erklärungsversuch und einfache Erklärungsversuche werden immer bevorzugt. Und Ich denke die Millionen and Menschen die für Trump und Brexit gewählt haben als (Gabriel:smile: "Rassitischen Mob" zu bezeichnen wird der komplexität der Situation nicht gerecht.
 

Rule zum Rabensang

Grandmaster Knight
M&BWBWF&SNW
Solche Verallgemeinerungen sind im Allgemeinen ja wenig hilfreich. :smile:
Tatsächlich besteht zum Beispiel ein Kern der AFD-Wählerschaft nach einer Studie aus durchaus gebildetem Mittelstand - also nix von wegen Verlierer, Proletarier oder Abgehängte. Gefühlte Notlagen und tatsächliche Not können des weiteren ziemlich auseinanderklaffen.

Das Bedürfnis nach einfachen Erklärungen ist vermutlich die einfachere Erklärung.
 

Faebio

The Marshal
Count
M&BWBNWVC
Rule zum Rabensang said:
Tatsächlich besteht zum Beispiel ein Kern der AFD-Wählerschaft nach einer Studie aus durchaus gebildetem Mittelstand - also nix von wegen Verlierer, Proletarier oder Abgehängte. Gefühlte Notlagen und tatsächliche Not können des weiteren ziemlich auseinanderklaffen.

Die Studie würde Ich gerne mal sehen- aber ja, auch im mittelstand gibt es konserative und rassisten. Ich sage ja auch nicht das es _nur_ das eine oder das andere sind- sondern das es ein wesentlicher bestandteil des Grundes für Trumps erfolg ist, und das dieses (gefühlt größer als real) Problem von der Politik ignoriert wurde.
 

Rule zum Rabensang

Grandmaster Knight
M&BWBWF&SNW
necro doublepost:

Veranstalten wir unsere eigene Bundestagswahl? Oder gibt's wenigstens Werbung der Parteien zur Wahl?

Martin-Schulz-Unterhemden-800x600.jpg
 
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