Evrim ya da Yaratılış, Yoksa İkisi de mi?

正在查看此主题的用户

Ativan 说:
Bakınız gene başlıyoruz, "doğal seleksiyon canlıdan canlıya geçiş değildir, evrimleştirme gücü yoktur" ve "araştırdığıma göre darwinci bilim adamları denilen insanlar itiraf etmişler bunu".

Hani nerede?

Charles Darwin:

Teorimle ilgili güçlükler ve itirazlar şöyle sınıflandırılabilir: ...İkincisi; örneğin yapısı ve alışkanlıkları bakımından yarasa olan bir hayvan, çok farklı yapısı ve alışkanlıkları olan başka bir hayvanın değişiklik geçirmesiyle oluşabilir mi? Doğal seleksiyonun bir yandan zürafanın sinek kovmaya yarayan kuyruğu gibi pek az önemli bir organ ve öte yandan, göz gibi şaşılası bir organ türetebildiğine inanabilir miyiz?(Charles Darwin, Türlerin Kökeni, Onur Yayınları, Beşinci Baskı, Ankara 1996, s.186)

Doğal seleksiyon teorisinin, kendim göremememe rağmen pek çok hata içerdiğini ileride anlayacağım.(Francis Darwin, The Life and Letters of Charles Darwin, Cilt.II, New York:grin:. Appleton and Company, 1888, s.10)

Aha burada...
 
Ativan, neden böyle davrandığını bilmiyorum. Sadece bir cümleyi içerisinden çıkararak üstüme gelmen hoş mu yani? Yazının genelini oku, ordan fikri anlamaya çalış, ve mümkünse ne anladığını burda paylaşma, ya yanlış anlıyorsun ya da kırıcı oluyorsun. Senin, benim dediklerimi anlayabilecek yeterlilikte olduğunu biliyorum(bu yüzden açıklamayacağım),  lütfen olayı kişiselleştirme ve mümkünse olaylara daha geniş bir açıdan bak, sadece çürütme amacı görme, doğruları da gör, inadından vazgeç.

 
Tatari_okan 说:
Ativan, neden böyle davrandığını bilmiyorum. Sadece bir cümleyi içerisinden çıkararak üstüme gelmen hoş mu yani? Yazının genelini oku, ordan fikri anlamaya çalış, ve mümkünse ne anladığını burda paylaşma, ya yanlış anlıyorsun ya da kırıcı oluyorsun. Senin, benim dediklerimi anlayabilecek yeterlilikte olduğunu biliyorum(bu yüzden açıklamayacağım),  lütfen olayı kişiselleştirme ve mümkünse olaylara daha geniş bir açıdan bak, sadece çürütme amacı görme, doğruları da gör, inadından vazgeç.
  Aynen katılıyorum, katılmadığın bir düşünceyi elinden geldiğince ezmeye çalışıyorsun, olayı hem benim için hem kendin için kişiselleştirdin.
 
xSeLMaNx 说:
Ayrıca evrim teorisinin çürütüldüğünü sen de biliyorsun(inanmak istemiyorsun,ben bişey demiyorum herkes istediğine inanır ama çok alınmış gözüküyorsun),buraya yazamam şimdi,bi ton var,yaz internette bul.

Evet internette ya da kitapçılarda evrim teorisini çürüttüğünü iddia eden onlarca kaynak bulablirsin. Ama sorun evrim teorisinin ne olduğunu anlatan kitap ve makalelerden önce bu teoriyi çürüttüğünü iddia eden kaynakları okumak.

Yıllar önce okuduğum malumunuz bir yazarın evrim teorisini çürüttüğü kitabından çok basit bir örnek vereyim. Siyah ve beyaz renkli ağaç güvelerinin yaşadığı bir ormanın yakınına çimento fabrikası kuruluyor. Çıkan toz duman ağaç kabuklarının renginin daha açık olmasını sağlayıp siyah renkli güvelerin kamuflajını güçleştiriyor ve beyaz renklilerin daha kolay saklanmasını sağlıyor. Yazar siyah güvelerin beyaza dönüşmediğini, avlanarak sayılarının azaldığını ve bölgede beyaz güvelerin daha az av olarak sayılarının çoğaldığını yani burada evrim diye birşey olmadığını söylüyor. Hiçbir aklı başında olan insan da zaten bu duruma güveler evrim geçirdi demez.

Belki kitabı okuyanlar bu örneği "Hmmm bak güveler örneği de pek hoşmuş... Hmm.. Devam edelim" diye okuyup geçti ama ben iki defa okumak zorunda kaldığımı çok iyi hatırlıyorum "Ne alaka ya?" diyerek. Bulduğum cevap elbetteki "Kel alaka" oldu. Evrim teorisini çürüttüğünü iddia eden çoğu kaynak ya bu şekilde zorlama, saçma örneklerle gidiyor ya da evrim teorisini geliştirmeye çalışan diğer bilimadamlarının makalelerinden bir iki paragraf sökülüp alınması ve "Demek ki evrim diye birşey yok" sözüne bağlanmasıyla üretiliyor.

Bilimadamlarının makalelerinden bir iki paragraf alınıp evrim karşıtı bir yazıda kullanılmasını da açayım. Ativan yukarıda defalarca belirtmiş. Teori, evrimin olup olmadığı ile ilgili değil, evrimin "nasıl" olduğu ile ilgili. Bilimadamları da sürekli eski bilgiler üzerinde çalışmalar yapıp yeni bulgular ışığında teoriyi geliştirmeye çalışıyor. Yine okuduğum evrim karşıtı bir makaleden örnek vereyim. Austropicus primatı insan yani Homo Sapiens Sapiens'in atası kabul edilir. Austropicus'tan sonraki evreyi çoğu bilimadamı Homo Habilis olarak kabul eder. Ancak 70'li yıllarda keşfedilen Homo Habilis hakkında halen biyoloji çevrelerinde bir tartışma devam eder. Yürüyüş şekli ve kemik yapısı nedeniyle bu canlının Homo (İnsan) türüne ait değil, Autropicus'un bir alt türü olduğuna dair çeşitli iddialar vardır. Ancak makale öyle yoğun birşekilde Homo Habilis'in bir Austropicus türü olduğu üzerinde durmuş ki okuyucuya mantık yürütme şansı vermeden "Habilis bir Homo değil, o zaman Sapiens'e geçişte bir evre de değil. Ara tür yok demek ki insan zort diye dünya üzerinde bitivermiş" demiş. Ne alaka?!?!? Austropicus'un alt türü olması diğer Homo türlerinin Habilis'ten evrilmediğini nasıl kanıtlayabiliyor? Biyolojide evrim teorisini çok da ırgalamayan basit bir sınıflandırma tartışması ile ilgili makalalelerden çeşitli paragraflar kesilip biçilerek evrim teorisi çürütülmüş oldu?

Yazının sonunda yine başa döneyim. Evrim teorisinin ne olduğunu kavramadan evrim teorisini çürüttüğünü iddia eden kaynakları okumamak lazım.
 
Bu laflar banaysa sen beni anlayamamışsın diyorum, daha kaç defa belirticem, benim doğru olmadığını söylediğim, darwinin canlıdan canlıya dönüşme fikri.Evrim, değişim olarak her zaman vardır, ama bir canlı başka canlıya dönüşmez,evrim aynı tür içinde meydana gelir.Bir örnek verirsek(bu örneği belkide herkes bilir), bir bölgede bir geyik grubu vardır.Bu geyiklerin arasında hızlı koşanı vardır, yavaş koşanı vardır.Yavaş koşanlar zaman içinde avcılar tarafından avlanır, ve tükenirler.Hızlı koşanlar ise hayatta kalır. Bu böyle devam eder.Yani ihtiyaçtan dolayı bütün geyiklerin nesilden nesile koşma hızları artmaz, bacakları uzamaz, veya başka bir canlıya dönüşmezler.Nesilden nesile sadece en hızlı koşanları kalır.Bazı istisnalar vardır ki, çok uzun zaman içerisinde olur, örneğin bu geyikler zaman içinde bazı mutasyonlar geçirirler ve fiziksel yapılarında bazı farklılıklar ortaya çıkabilir.Ama insanla maymunun aynı soydan gelmesi veya maymunun insana dönüşmesi mümkün değildir.
 
eyvallah, evrıldık evrılmesıne de bende evrıldım Lıv Taylor da evrıldı ama ben nıye boyle gobeklı bı adama dönustumde o hatun boyle ronesans heykellerı gıbı evrıldı. nerede bu evrılmenın adaletı. cımento fabrıkası yakınında da buyumedım. hatuna baktıkca ınsanlıgımdan utanıyorum :wink:
 
xSeLMaNx 说:
Ativan 说:
Bakınız gene başlıyoruz, "doğal seleksiyon canlıdan canlıya geçiş değildir, evrimleştirme gücü yoktur" ve "araştırdığıma göre darwinci bilim adamları denilen insanlar itiraf etmişler bunu".

Hani nerede?

Charles Darwin:

Teorimle ilgili güçlükler ve itirazlar şöyle sınıflandırılabilir: ...İkincisi; örneğin yapısı ve alışkanlıkları bakımından yarasa olan bir hayvan, çok farklı yapısı ve alışkanlıkları olan başka bir hayvanın değişiklik geçirmesiyle oluşabilir mi? Doğal seleksiyonun bir yandan zürafanın sinek kovmaya yarayan kuyruğu gibi pek az önemli bir organ ve öte yandan, göz gibi şaşılası bir organ türetebildiğine inanabilir miyiz?(Charles Darwin, Türlerin Kökeni, Onur Yayınları, Beşinci Baskı, Ankara 1996, s.186)

Doğal seleksiyon teorisinin, kendim göremememe rağmen pek çok hata içerdiğini ileride anlayacağım.(Francis Darwin, The Life and Letters of Charles Darwin, Cilt.II, New York:grin:. Appleton and Company, 1888, s.10)

Aha burada...

Burada 2 alıntı var, ikisi de Darwin'in kendisine ait ("Darwinci Bilimadamları"na değil). İkinci alıntı da Darwin'e ait çünkü Francis Darwin (Charles Darwin'in oğlu) babasının mektuplarını derleyerek oluşturmuş sözkonusu eseri.

Alıntıları inceleyelim:

1. Bu alıntının devamının olmaması ne kadar da "yerinde" olmuş. Aklı başında her insan başlangıçtaki "Teorimle ilgili güçlükler ve itirazlar şöyle sınıflandırılabilir:" cümlesini okuduktan sonra Darwin'in burada kendi fikirlerini vermediğini, kendisine yöneltilen bazı eleştirileri sıralayıp daha sonra bunlara cevap verdiğini anlayabilir. Sırf bu (eksik) haliyle bile "doğal seçilimin evrimleştirici gücü yoktur!" yargısı nereden çıkıyor belli değil.

Charles Darwin bu eleştiriyi kitabındaki Organs of Extreme Perfection and Complication başlığı altında yanıtlar, kendisinin asıl fikirleri ile ilgili oraya danışınız. (http://www.gutenberg.org/etext/2009 adresinden kitaba erişebilirsiniz, telif hakkı olmadığı için yasal).

Buraya alıntı yapmaya gerek görmediğim kadar uzun bu bölümde tahmin edebileceğiniz gibi Darwin "doğal seleksiyonla evrim olmaz!" falan demiyor, aksine bu durumun nasıl gerçekleşebileceğini uzun uzun açıklıyor.

Şimdi madem alıntı yaptın Selman, kitap sende vardır açıp okursun diyeceğim ama bundan da şüpheliyim. Acaba hangi forum ya da blog sitesinde bu haliyle "evrimin çöküşü" vb. başlıklar altında verilmiştir bu alıntı?  :lol: Bir kere bu alıntı kitabın ileriki bir baskısından alınma, kitap da aynı kitap. İlk birkaç baskısına gelen eleştirilerden sonra eleştirilere cevap verilen bir bölümde yazarın kitabı tamamen reddetmesi mümkün mü?

Aynı eleştiriye gene kapsamlı bir cevap için Richard Dawkins'in The Blind Watchmaker kitabını okuyabilirsiniz. Türkçesi gayet uygun bir fiyata Tübitak tarafından "Kör Saatçi" adıyla piyasaya sürüldü, alın okuyun.

2. Bu alıntının da "doğal seleksiyon canlıdan canlıya geçiş değildir, evrimleştirme gücü yoktur" yargısına nasıl hitap ettiği belli değil.

Aslı şu bu arada: "I shall know that the theory of Natural Selection, is, in the
main, safe; that it includes, as now put forth, many errors, is almost
certain, though I cannot see them."


Kısaca doğal seleksiyon teorisinin neredeyse kesin bir şekilde hatalar içerdiğini, ancak Darwin'in kendisinin bunları göremediğinden bahsediyor (ancak "ileride anlayacağım" gibi müneccimlikler yok bu alıntıda). Gene merak ediyorum buradan nasıl "doğal seleksiyonun evrimleştirme gücü yoktur" yargısına nasıl varıyoruz.

Bir kere ortaya atılan bir bilimsel gözlem / teori / hipotez vs. hatasız olacak diye bir şart yok. Darwin de gayet alçakgönüllü bir şekilde teorisinde ileride hatalar bulunabileceğini açık açık yazıyor ama "bu teori baştan aşağı yanlıştır" demiyor.

"Kader"in cilvesine bakın ki gerçekten de Darwin'in doğal seleksiyon anlayışında bazı hatalar bulunuyor ve bunların üzerine daha sağlam bir model inşa ettikten sonra doğal seleksiyon halen daha bilimsel açıdan evrim mekanizmasının itici güçlerinden birini oluşturuyor (inatla anlamayanlar için: itici güçlerinden BİRİNİ oluşturuyor).

Bütün bunların üzerine şunu sormak istiyorum: Aynı dili mi konuşuyoruz?

Lütfen kaynak göstereceğim diye sarıldığınız parçalar her neyse, önce okuyun.



Tatari_okan 说:
Ativan, neden böyle davrandığını bilmiyorum. Sadece bir cümleyi içerisinden çıkararak üstüme gelmen hoş mu yani? Yazının genelini oku, ordan fikri anlamaya çalış, ve mümkünse ne anladığını burda paylaşma, ya yanlış anlıyorsun ya da kırıcı oluyorsun. Senin, benim dediklerimi anlayabilecek yeterlilikte olduğunu biliyorum(bu yüzden açıklamayacağım),  lütfen olayı kişiselleştirme ve mümkünse olaylara daha geniş bir açıdan bak, sadece çürütme amacı görme, doğruları da gör, inadından vazgeç.

Pardon sorabilir miyim o "doğrular" neler? Lütfen gayet açık seçik yazdığım şeylerin arkasından konuyla alakasız taraflardan savunmaya geçmeyin. Önce "saygısız" olduk, şimdi de başkasının düzgünce anlatamadığı şeyler için hata gene bizde oluyor.

Geçen sefer bir ileti yolladım, dedim ki "Evet" demekle olmadı bu iş. Ne demeye çalıştın söyle. Ama aldığım cevap bu işte..  :neutral:
 
Ativan daha oncekı yazılarından bırınde "boyle bır konunun ıyı nıyetle burada tartısılabıelcegını dusunmuyorum" demıstın ama konuyu en fazla cıddıye alıp tartısanda sensın burada. ben hıc gormedım zaten "evrım yok dıyenlerın" saglam ve ınsanı gercekten dusundurtecek gerekcelerle bunu savunduklarını o yuzden gerıye bır tek dını ınanclarla savunmak kalıyor kı bu konunun genısledıgı alanda bu oluyor. kımse de dını ınancları bu ortamda tartısmaya ısteklı olmadıgı ıcın tam olarak ıfade etmıyor ve konu sankı dusuncelerı karsındakıne dıkte ettırmeye calısılıyormus gıbı bır yere varıyor.
evrım yoktur dıyen arkadasları ozellıkle Atıvan ın yazdıklarını onyargılarından sıyrılarak okumaları konusunda rıcada bulunuyorum. tum yazıları okuduktan sonra "evrım bana su noktalarda akla yatkın geldı" demek maglubıyet hıssı uyandırmayacaktır veya "su noktalarda bana hala tatmınkar gelmıyor cunku;...." dedıklerı zamanda bırseyler kazanmıs olacaklar. Atıvan bır savunma avukatı olsaydı bu agresıflık ve ateslı dayanaklı savunmalarla ıpten adam alırdı herhalde ya da kendıde ıpe gıderdı :wink:
karsıdakıne ıtıraz etmeden once kendı fıkırlerımıze ne kadar guvendıgımıze bakmamız gerekır. bırı bılım dıgerı ınancla savunulan ıkı seyın ortak bır sonuca varmasını beklememek lazım tabı.
ve ben hala dıyorum kı; nerden geldıgımın bı onemı yok, zaten bı sekılde gelmısım ben nereye gıdecegım dıye dusunuyorum ve ogrendıgımde kımseye asıl cevabı veremeyecegım :smile:


Edıt: her ne kadar nereden geldıgımı merak etmesemde ozellıkle Atıvan ın bahsettıklerı seyler bana yenı fıkırler verdı. bunlarda kafamda sorular uyandırmak yerıne anlattıklarından yola cıkarak yenı seylerle degerlendırmem oldu. ıkna oldugum dogrular bana kalsın :wink:
 
Ativan, benim kaynağıma(neyse ne) bir sürü laf ediyorsun peki senin bana önerdiğin kaynaklar ne kadar tarafsız??? Bu konuda tarafsız olacak birini tanımıyorum açıkçası...Ayrıca adamın mektuplarında kendi tezi hakkında tereddüde düştüğü belli oluyor.Bu konu çok uzadı.Ben şimdi evrim her şeyiyle vardır,darwin haklıdır desem mutlu olacak mısın?
 
talemnar 说:
dun evrım gecırmenın, canlıların yasadıgı bolgedekı dıs etkenler netıcesınde yanı ıhtıyacları dogrultusunda gelıstıgını soylemıstım. buna ıtıraz geldı. ıtırazın gerekcesı olarakta dogal seleksıyon gosterıldı. bende bununla ılgılı bırsey sormak ıstıyorum.
cesıtlenme sırasında dıs etkenlerın zorunlu kıldıgı baskalasımlar degıl de dogal seleksıyon etkılı olduysa neden afrıka fıllerının kulakları daha buyukken asya fıllerının kulakları kucuktur. benım buna basta soyledıgım temel uzerınden acıklamam; sıcak ıklımı yuzunden serınlemek zorunda kalan afrıka fıllerının kulakları buyume gostermıstır ve asya fıllerı ıle olan en buyuk, en basıt ayrımı ortaya cıkmıstır.
herseyın bır nedenı olmalıdır dıye dusunen bırı olarak bunun nedenını mutasyon ya da dogal seleksıyon nasıl acıklıyor acaba?
soğuk ve sıcak(doğal seleksiyon)
bir kutup tilkisine göre göre bir ekvator tilkisinin kuyruğu daha uzundur
sincaplar için de geçerlidir
 
Evrim = Bir canlı türünün ortama uyum sağlaması
Doğal seçilim = Canlıların ortama sağladıkları uyuma göre nesillerini sürdürmeleri ya da elenmeleri
Tüm canlılar aynı hızda gelişmez, her gelişme de pat diye olmaz, bakteri florası değişik bir ortama gidince oradaki besinleri yabancı olmasalar bile sindirmekte güçlük çekebilirsiniz, 1-2 ishal olursunuz sonra bünyeniz o besine alışır, ama besinleri sadece denize dalarak elde edebildiğiniz bir ortama gitseniz bile 2 gün sonra yüzgeçleriniz çıkmaz, sizden sonraki nesillerin de öyle yaşayacağını farz edersek çocuğunuzun da yüzgeçleri çıkmaz, torununuzun da. Bu kadar büyük bir değişim kısa sürede sonuçlanmaz, hayattaki birey kendini geliştirebilidği kadar geliştirir, neslini devam ettirirken de mevcut genlerini çocuğuna aktarır, çocuğu da onun üzerine kendi birşeyler katar bu şekilde birike birike yaşam koşulları değişmediği sürece sallamiyim ama muhtemelen onbinlerce ya da yüzbinlerce yıl sürer bu değişim. Bu evrimdir. Atıyorum 100.000 yıl gerekiyor olsun, bu süre geçtiğinde elimizde yüzgeç gelişimini tamamlamış bir insan olacak ama kendisi muhtemelen oradaki tek insan olmayacak, yüzgeçli adamımız yüzgeçleri daha az gelişmiş insanlardan daha rahat yemek bulacağı için oranın en güçlü bireyi olacak ve daha çok çftleşme imkanı bulacak ve mükemmel yüzgeçli bireyler çok daha hızlı türeyecek. Doğal seçilim de budur.
Bunların çürütüldüğü falan da yok, zira teori falan değil 2+2'nin 4 etmesi gibi birer gerçek kendileri. Her gerçek gibi bunu da kabul etmeyenler var ama kendileri bunun aksini ispatlayamadıkları gibi kendi teorileri hakkında da bir kanıt sunamıyorlar. Hala teori kabul edilen maymundan insana teorisi ise insanların maymundan türediğini savunur. Kendisinin çürütüldüğü de yok, doğruluğu tamamen ispatlanamamış ama doğruluğu aşikar bir tezdir. Ortadaki kanıtlar ise bilimden anlamıyorsanız insanla maymun arasındaki bariz benzerlikler eğer bilimsel verilerden anlıyorsanız eski insanların yaşayış biçimlerini ele veren kanıtlar, fosiller ve fosiller üzerinde yapılan genetik araştırmalar. "İnsan maymundan türediyse neden hala maymun var" çok zayıf bir karşı sav çünkü her maymun türünün hayat koşulları aynı şekilde değişmek zorunda değil, insan ırkı bile kendi içinde farklılık gösteriyor. Maymundan evrim teorisinin hala teori kabul edilmesinin sebebi ilkel insan türlerinin tamamının ortak noktasına hala ulaşamamış olması, okul mantığıyla açıklamak gerekirse gidiş yolu doğru ama sonuca hala ulaşılamadı, işlem yapılmaya devam ediliyor bu yüzden prosedür icabı hala teori sayılmakta.
İnsanların çoğunun rastlantı olamayacak kadar mükemmel sandıkları düzen aslında mükemmel falan değildir, bu düzen pat diye bu şekilde de oluşmamıştır, evrende o kadar çok gezegen vardır ki birinde yaşam olması mükemmellik değil olmazsa ayıptır, şu dünyadaki düzenin unsurları da düzene uyum sağlayarak hayatta kalabilenlerdir, arada uyum sağlayamayıp yok olan birçok unsur var, şu ana mükemmel diyen biri taşlar yerine oturmadan önceki anı gözlemleyebilse muhtemelen bu ne lan derdi. Ayrıca mükemmel bir düzen, döngüsünü oturtmuş, kendi kendini sağlayan bir düzendir fakat şu anki düzenin kendi unsurlarından biri tarafından yok edilme tehlikesi var.

Bu arada kum ve toprak silisyum(yani silikon) dioksit moleküllerinden meydana gelir, dünyadaki hiçbir canlının yapısında silikon bulunmaz ve hiçbir canlı silikona muhtaç değildir. Yani üzerinde yaşamamız haricinde toprağın insan oluşumunda hiçbir katkısı yoktur.
 
Ya valla sen maymun olabilirsin ama ben değilim... Ya bana biri bu konu hakkında kafamı karıştıracak, evrim hakkında başka düşüncelere sevkedecek bi kanıt göstersin, herkes benden kanıt istiyo evrimin(canlıdan canlıya geçiş) olmadığını kanıtla diye bi de siz kanıt gösterin de görüyüm...
 
Süpersin, kungfu yapan budist rahipleri kafa atarak yıkabileceğini sanan bir yurdum insanı daha.
 
İstediğim bir kanıt, insanın maymundan gelmesi o kadar mantıksız ki, insanın maymundan geldiği aşikardır demen çok dokundu.Lütfen bir kanıt...
 
Neye göre mantıksız ya? Nasıl bir mantıkmış ki bu aklın ve bilimin yolu ona yetersiz kalıyor? Yazımı okumadın sanırım, orada insan ile maymun arasındaki bağlantıyı belirttim. Maymunun ne olduğunu bilen herkes insana ne kadar benzeyen bir canlı olduğunu bilir ki burada sırf algısal benzerliğe değil yazıda belirttiğim somut kanıtlara dayandırılıyor büyük ölçüde.
İnanmamak için gösterdiğiniz çabanın yarısını şu an kafanızdakine inanırken niye göstermediniz acaba?
 
talemnar 说:
Ativan daha oncekı yazılarından bırınde "boyle bır konunun ıyı nıyetle burada tartısılabıelcegını dusunmuyorum" demıstın ama konuyu en fazla cıddıye alıp tartısanda sensın burada.

Haklısın, yalnız benim iyi niyet anlayışım konuları çarpıtmamaktan, tartışmadaki muarızının yazdıklarını okumaktan falan da geçiyor ama herkesle bu anlamda bir ortak paydamız yok sanırım. Bu tartışmada daha kendi kaynağını okumayan adan gördüm ya artık pek şaşıracağımı sanmıyorum (ıslık çalan smiley).

xSeLMaNx 说:
Ativan, benim kaynağıma(neyse ne) bir sürü laf ediyorsun peki senin bana önerdiğin kaynaklar ne kadar tarafsız??? Bu konuda tarafsız olacak birini tanımıyorum açıkçası...Ayrıca adamın mektuplarında kendi tezi hakkında tereddüde düştüğü belli oluyor.Bu konu çok uzadı.Ben şimdi evrim her şeyiyle vardır,darwin haklıdır desem mutlu olacak mısın?
:lol: :lol:

Bunun senin evrimi "kabul etmen" ya da reddetmenle alakası ne? Benim baştan beri söylediğim şey şu: Hiçbir biyoloji kaynağında evrimin varlığı ya da yokluğu üzerine geyikler dönmez, bu tartışmalar yapılmaz. Bu tartışmayı Batı'da Creationism'i (Yaratılışçılık) savunan adamlar yaparlar (Zira Vatikan bile kabul etmek zorunda kaldı). Azıcık mürekkep yalamış İslami tayfa da bu açıdan Artizan'in yaklaşımına benzer bir yaklaşım gösterirdi, şahsen katılmadığım ama çok da batmayan bir anlayış açıkçası ve bu cahilliği saf tutma inadının yanında çok da mantıklıydı. Ne yazık ki ibre tersine dönmüş gibi ama ben tek tek insanların cahil olma isteği üzerine üzülecek ya da hırs yapacak dğeilim, o yüzden içini rahat tut.

Kaynaklarına gelince, ben "kaynak" derken herhalde ki Darwin'e güvenmediğimden falan bahsetmiyorum. Bahsettiğim şu: Sen bu alıntıları muhtemelen başka bir forumdan, blog'dan ya da web sitesinden almışsın, bu apaçık ortada. O kitapları okumuş olsaydın zaten bu kaynakları bu kadar saçma kullanmayacağın gibi alıntıladığın kısımların altındaki paragrafları da okur bu kadar komik bir duruma düşmezdin. O yüzden hangi komik siteden copy paste ettiysen bunları oraya benim lafım.

Tarafsızlığa gelince, olayın bir "taraf"ını Adnan Oktar ve şurekası oluşturuyorsa benim aslında tarafsız diye nitelendireceğim bilim adamları varsın taraflı olsun, sen de canının istediğini seç. Ama bunun karşılığında çok normal tepki görmeyi bekleme, hele hele şu kaynak tartışmasında göstermiş olduğun başarılar gibileri olduktan sonra  :wink:

Darwin de kendi tezi hakkındaki yorumunun böyle çarpıtılacağını görseydi herhalde o kısmı kitabın sonraki baskısında çıkartırdı. Hayır bunun için yeni bölüm eklerdi diyeceğim ama millet doğru düzgün okumadıktan sonra neye yarar..

xSeLMaNx 说:
Ya valla sen maymun olabilirsin ama ben değilim... Ya bana biri bu konu hakkında kafamı karıştıracak, evrim hakkında başka düşüncelere sevkedecek bi kanıt göstersin, herkes benden kanıt istiyo evrimin(canlıdan canlıya geçiş) olmadığını kanıtla diye bi de siz kanıt gösterin de görüyüm...

Yavaş, kimse maymunuz demiyor. Ama açıkçası maymun olsak ne olacak, neyinden gocunacağız? Evrim teorisi aslında "insan maymundan geliyor" demiyor, ama bizim şu an maymun diye bildiğimiz tür (veya türlerle) atalarımız ortak.

Sanırım evrimin bu kadar bağnazca hırpalanmasının bir nedeni de insanların bencilliği. Kuşların evrimi, sürüngenin evrimi falan kısımlarında problem yok ama sıra insana gelince orada dur bakalım. İnsan memeli, omurgalı, hayvan vs. olmadığı için (başlıbaşına süper bir yaşam formu olduğu için) maymundan gelemez, maymun olamaz, aynı ortak atadan gelmeleri teklif bile edilemez.

-Ben maymun falan değilim ulan!
-Peki abi.

Yalnız işin komik tarafı bunu yapan insanların Biyolojiyi hala niye bilim saydıkları. Canlılar alemindeki yerimizi gayet güzel tarif ediyor biyoloji ve böyle böbürlenmelere pek göz açtırmıyor.

xSeLMaNx 说:
İstediğim bir kanıt, insanın maymundan gelmesi o kadar mantıksız ki, insanın maymundan geldiği aşikardır demen çok dokundu.Lütfen bir kanıt...

Biz günlerdir ne yazıyoruz arkadaşım? Gerçi onları okuduğundan şüpheliyim ama... Hayır nasıl bir kanıt istiyorsun bilmiyorum ki, yani neyi kanıt olarak kabul edersin, neyi etmezsin bunları bilmek gerek. "Kanıt" konusunda oldukça seçici olan çoğu bilimadamının üzerinde uzlaşıya vardığı şeyleri kabullenmediğine göre daha değişik bir şey olmalı bu.

Ben bu "şımarık" davranışı anlamıyorum zaten bir kere. Hayatında bilimsel makale görmemiş adam senden kanıt istiyor, senin gösterdiklerini de büyük bir kendine güvenle reddediyor ve tek başına koca biyolojiyi çökertiyor  :lol:
 
Allegro 说:
Neye göre mantıksız ya? Nasıl bir mantıkmış ki bu aklın ve bilimin yolu ona yetersiz kalıyor? Yazımı okumadın sanırım, orada insan ile maymun arasındaki bağlantıyı belirttim. Maymunun ne olduğunu bilen herkes insana ne kadar benzeyen bir canlı olduğunu bilir ki burada sırf algısal benzerliğe değil yazıda belirttiğim somut kanıtlara dayandırılıyor büyük ölçüde.
İnanmamak için gösterdiğiniz çabanın yarısını şu an kafanızdakine inanırken niye göstermediniz acaba?
Kanıtların çok somut(!).Ona bakarsak köpekle aslanın yaşayışı da benziyor,onlar neden aynı soydan gelmiyor,yada onlara beyin, aklı lazım değil mi, kurdun kuşun aklı niye gelişmemiş??? Ayrıca insan maymuna gerçekten de benziyor canım...Ya biz eskiden ağaçlarda dolanıp meyve mi yiyorduk,kuyruğumuz mu vardı?Ayrıca diğer maymunlar hiç mi akla ihtiyaç hissetmedi, hiç mi ağaçlarda dolaşmaktan sıkılmadı?Madem doğal seleksiyon var, aklı olmayan elenirdi...Demek ki insan hep vardı...Sen sadece fiziksel bir benzerliğe dayandırıyorsun işi...Lütfen link falan ver bi siteye de(içinde kanıt olan) dediklerin hakkında bir kez daha düşüneyim...

Ativan'ın postuna geleyim, konunun o kadar üstüne düştün ki, ben burada bir kabullendirme çabası olduğunu sezdim.Açıkçası bana para verseler böyle savunma yapmazdım...Hırs yapmıyorsun, çok belli( :!:).Bu yüzden sen zaten bilgesin,(bu konu hakkındaki)her kitabı okursun,her verdiğin kanıt hakkında binlerce sayfalık kitap-makale okumuşsundur.Ayrıca evrimi kabul etmemek cahillik değildir,zira evrim(şimdi siz gene "evrimin tamaını reddetti!!" dersiniz burada bahsettiğim darwin teorisi, insanın maymunla aynı atayı paylaşması, ve bunun diğer canlılar için olan örnekleri) şu ana kadar ispatlanamamıştır,aksine kısmen çürütülmüştür.Adnan Oktar konusuna gelince ben o adamın tarafını tutmuyorum.O adam ayrı bir sorun zaten.Ayrıca darwin teorisinin diğer canlılar hakkındaki hükmü hakkındaki düşüncelerimden bahsettim mi ben ki sen bu konu hakkında bana laf söylüyorsun? Bir de ben diyorum ki madem insana bu kadar akıl lazımdı, diğer canlılara lazım değil miydi,neden sadece insan zeki, neden sadece insan yemek, uyumak veya boşaltım yapmaktan fazlasını yapıyor buna cevap verin, insan özel yaratılmış bir varlık değilse neden diğerleri gelişmemiş, bunun cevabını verin bana,hırslandım, evet ama bu soruyu tarafsızca soruyorum, NEDEN? :?: Tabi sizin düşüncenizi kabul etmemek şımarıklık, büyük bir günah.O da ayrı konu. :roll:
 
xSeLMaNx 说:
Kanıtların çok somut(!)
Anlamıyorsan ben ne yapayım? Ben senin yaşındayken gayet güzel anlayıp tartışabiliyordum bu konuları. Ne sunarsam inanacaksın ki, sen kendini neye hazırladın?

xSeLMaNx 说:
Ona bakarsak köpekle aslanın yaşayışı da benziyor,onlar neden aynı soydan gelmiyor
"İkisi de 4 ayaklı, ikisi de avlanıyor" gibi apaçi bilgeliğindeki bir benzetmeden ziyade iki türü birbirlerine diğer canlılardan daha yakın kılan ne gibi benzerlikler varmış bakalım? Ayrıca akraba olmadıklarını nereden biliyorsun ki?

xSeLMaNx 说:
yada onlara beyin, aklı lazım değil mi, kurdun kuşun aklı niye gelişmemiş???
Bu kadar yeterliymiş bu kadar gelişmiş, şu an gelişmekte olmadığını nereden biliyorsun? Ayrıca kargalar ve papağanlar gayet akıllı hayvanlardır, birçok maymundan bile akıllılardır.

xSeLMaNx 说:
Ayrıca insan maymuna gerçekten de benziyor canım...Ya biz eskiden ağaçlarda dolanıp meyve mi yiyorduk,kuyruğumuz mu vardı?
Yani gerçekten de doğadaki bu kadar canlı arasında bir şempanzeye bakınca insan ile arasındaki benzerlikleri görmüyor musun? Bu imkansız yani hakkaten var mı bunu göremeyen insanlar ya? E öyleyse ben çok üst seviyeden başlamışım anlatmaya hay allah. Her neyse insana en yakın maymun türü bonobo ve şempanzedir, kendileri ağaçtan ağaca da hoplamazlar, küçük de değillerdir, et bile yerler.

xSeLMaNx 说:
Ayrıca diğer maymunlar hiç mi akla ihtiyaç hissetmedi, hiç mi ağaçlarda dolaşmaktan sıkılmadı?
Savunmaların gittikçe çaresizleşiyor, burada hayvanlardan bahsediyoruz sen kalkmış ağaçta dolaşmaktan sıkılmıyorlar mı diyorsun. Doğal ihtiyaçlarını karşılayabilen hiçbir canlı yaşam tarzını değiştirme ihtiyacını duymaz, hiçbir canlı oturduğu yerde akıllanmaz, doğal koşulların onu akıllı olmaya zorlaması gerekir, doğa insanların atalarını akıllı olmaya zorlamış ki insanların aklı iç güdülerinin önüne geçmiş. Geçmişte başka insan türleri de olmuştur, bizim türümüz olan homo sapienler hayatta kalan tek insan türüdür diğerlerinin nesli tükenmiştir.

xSeLMaNx 说:
Madem doğal seleksiyon var, aklı olmayan elenirdi...
E elenmediğini nereden biliyorsun? Şu ana kadar nesli tükenen canlılar ne kadar akıllıydı ne kadar aptaldı biliyor musun ki? Ayrıca akıl doğadaki araçlardan sadece biridir, akıllı olan canlı her zaman kazanır diye bir kural yok, bir karga bir aslandan akıllıdır ama aslan her türlü döver.

xSeLMaNx 说:
Sen sadece fiziksel bir benzerliğe dayandırıyorsun işi...
Yazdıklarımı düzgün okumuyorsun, çatlatma adamı, fiziksel benzerlik aradaki benzerliklerden sadece BİRİ dedim, cevap verebileceğin kısmı seçip ona yorum yapıyorsun sürekli.

Hayır neden bu inkar çabası onu anlamıyorum? Biz burada bilimsel bir şekilde açıklıyoruz senin tek yaptığın annesinin hayat kadını olduğuna inanmak istemeyen Küçük Emrah gibi maymundan gelmeyi kendine yedirememek.  Sana göre nasıl oldu peki? Bu kadar şeye mantıksız dedikten sonra çamurdan yaratıldık deme küfür ederim.
 
kımın neye ınandıgını bı kenara bırakalım da anlamadıgım bısey var. nedır bu kabul ettırme hırsı anlamıyorum kı? adam ıster camurdan geldım ıster maymundan geldım ısterse uzaylılar tarafından getırıldım desın ne dıye bu kadar sınırlenıyorsunuz?
bılım herseyın bır acıklaması oldugunu soyleyen ve herseyı neden-sonuclarıyla acıklayabılecegını ıddıa eden bırazda ınsanı bır kıbırın urunuyse dın de ınsanı bırcok konuda acız gosterıp cevapların cogunu da efsane ya da hıkayelere dayandırır.
neden ılla kı benım dedıgımı kabul edecek karsı taraf dıye ısrar edılıyor ya da bır baskası sırf kabul etmıs olmamak ıcın yapılan bunca acıklamaya bı sekılde bı yerınden karsı cıkmaya calısıyor. tartısmaların amacı kendı dusunce ya da ınanclarımızı bır baskasına empoze ettırmek degıldır.
adamın bırı mıde agrısına maydanozun ıyı geldıgıne ınanıyor ve bunu soyluyorsa o zamanda cıkıp "o kadar arastırılmıs bulunmus ılac var ne maydonuzu" dıye cıkısıyor musunuz? ya da aklınıza yattıgı halde sırf "kabul etmıs" hatta anlamsızca "kaybetmıs" gıbı gozukmemek ıcın verılen ılacı ıcmedıgınız oluyor mu?
konfıcyusun dedıgı gıbı "anlamak ıstemeyene ben bır sey anlatamam".
benım neye ve ne kadar ınandıgım bır yana her ıkı tarafında bu ısrarı artık fazlaca garıp gelmeye basladı. konuyla ılgılı acıklaması olan acıklamasını yapsın.acıklamanan 5 seyın 2 sını alabılen bırısıne ne dıye 5 seyın 5 ını de bı sekılde sokusturmaya calısıyorsunuz? dınınde bılımınde sana yarayan ve aklına yatan kısımını al gıt.
maalesef adını hatırlayamadıgım osmanlı zamanındakı bır turk dusunurune vaktınde bır saray gorevlısı gonderılmıs. gorevlı bu sahsa engın bılgılerınden devlet adına faydalanmak ıcın ıstanbula gelıp sarayda bır gorev almasını onermıs. adını (maalesef) hatırlayamadıgım sahıs gorevlıye sarayda gorev alırsam sonra ne olacak demıs karsısındakı de sadrazam bıle olabılırsın demıs. pekı ya sonra demıs dusunur. adamda "hıc" demıs. dusunurde ne yanı ben sımdı bır "hıc" ıcın mı kalkıp ıstanbula gelecegım.
madem kı bı sekılde toprak olacagım o halde yemısım camurunu da maymununu da.
 
Cevabım Allegro'ya..
1-Sen bana kanıt olarak ne vermişsin,bakarsak maymunun insana benzediğini söylemişsin,ben öyle düşündüğümde bir yerlerde bütün canlıların benzediği ve bütün canlıların bir tek canlıdan geldiği aklıma geliyor,yani canlının uçması gerekmiştir, kanadı çıkar 10000 yıl içinde kuşlar ortaya çıkar, bir gün iki kol iki ayak lazım olur maymun ve insanın atası ortaya cıkar, akıl lazım olur, insan ortaya çıkar...
2-Benim burada demek istediğim, maymunla insanın ikisininde iki kolu iki bacağı var,ikisi de et- ot yiyor, tipi de benziyor deyip aynı soydan geldiklerini kanıtlayamayacağınız...
3-Maymuna yetmemiş mi,ben ilerde bilgisayar yapacağım yazı yazacağım mı demiş de aklı gelişmiş, lütfen saçmalama...Yok böyle bir cevap."Bu kadar yeterliymiş bu kadar gelişmiş"miş...Ne bilsin o; bu akıl bana yeter daha fazla geliştirmeyeyim veya biraz daha galiştirsem iyi olur deme gibi bir şansı var mı onun?Olmadığına göre, hepsi ayrı varlıklardır bunların,ayrı soydan gelirler...Sizin gibi düşünürsek 2000 yıl sonra fillerin giderek akıllanıp insanları ezme ihtimalleri de var...Ayrıca çarpıtma olayı, papağanla insanın aklı bir değil ki sen maymunla kıyaslıyorsun,ne alaka?, papağanlar duyduğunu bir süreliğine ezberliyor o kadar...
4-Tamam insan ve maymun çok benzerdir, ama bu onların atalarının aynı olduğunu ka-nıt-la-maz...
5-Allahallah onlar madem hayvan, akıllarını nasıl geliştirip insan olmuşlar?Bu insan-maymun un ana türü yemek ihtiyacını gideremiyormuymuş ki, aklını bu kadar geliştirmiş?Şartlar onu bu kadar mı zorlamış?Yani bizim aklımız şimdikinin yarısı olsaydı doğal seleksiyon nedeniyle doğa tarafından elenir miydik?Diğer insan türleri elendiler diyorsun kendi tezini açıklarken bilimsel öğeler kullanacağına gene kendi tezinden örnek veriyorsun pes...Lütfen saçmalama...
6-Kendin diyorsun, madem aklı olmayan elendi, bu da açıklar ki insan hep vardı, aklı sayesinde hayatta kaldı...Ama sen gene çakallık yapıp ordaki yazımın iki kelimesini(demek ki insan hep vardı) almamışsın...Bir de sen çocuk aklıyla düşünüyorsun, aslan kargayı döver diye,dövseydi döverdi şimdiye kadar,karganın aklı vardı, aslana vs elenmedi.Çünkü zekiliğinden dolayı aslanın onu dövebileceği(senin tabirinle) mesafeye girmiyor hayvan.
7-Her ne kadar benzerse benzesin,bu insanla maymunun aynı atadan geldiğini ispatlamaz.

  Asıl inkar eden sensin.Bilimsel açıklama dadiğinin her tarafı delik.Şartlanmışsın,hırslanmışsın, gördün tüm delikler ortada.Son olarak, diyelim insan-maymun aynı kökenden geliyo, o da kendi kendine mi oluştu,cevap verin.Eninde sonunda yaratılış var...Kur'an'da topraktan yaratıldığımız söyleniyor, ama siz bunu o kadar yüzeysel anlıyorsunuz ki...Oradaki kelimeler, özel kelimeler,günlük dilde konuştuğumuz gibi anlarsanız tabi imkansız gelir...Siz bana "gene konuyu dine getirdi" dersiniz şimdi..Ben de size derim ki "başka ne diyebiliriz, topraktaki aminoasitler kendi kendine bir yaşam formu oluşturdu" sizce hangisi mantıklı? Bilime göre biyolojiye göre varmı böyle birşey? Son kez söylüyorum, bana göre(başka çıkış yolubulan varsa söyleyin) bu konuyu kim açarsa açsın sonu dine inanca varır.Bu konunun tarafsızca ve ilmen tamamen eksiksiz bir açıklaması yapılamaz, siz de diyorsunuz, darwin teorisi de tamamen çürütülmüş de değil , ispatlanmış da değil,bilmem anlatabildim mi...

EDIT: Biliyor musunuz, bence talemnar olayı çözdü... :smile:
EDİT2: Şunu da söyleyeyim ki; benim yazdıklarımda bilime karşı birşey yok, açıklayamama gibi bir durum var...
 
后退
顶部 底部