Dînî Tartışma

Users who are viewing this thread

Bomboş tartışmalarda ilk 3’e girer. İnanan niye inandığını inanmayan niye inanmadığını kanıtlamaya çalışıyor burada. Dileyen inanır dileyen inkar eder. İnanan insanın en temel argümanı bu kadar intizamlı bir kainatın kendi kendine oluşamayacağı olmalıdır. Bir yaratıcı muhakkak vardır aksinin olması mümkün değildir. Çünkü mükemmelliğin de ötesinde olan dinamik bir hayatın tesadüfen oluşması beklenemez, olay bitmiştir.
 
Daha anlaşılır bir şekilde açıklayayım.

Seni yaratmadan önce cennete veya cehenneme gideceğini görüp olası bi sınavdan kalıp geçebileceğini gördüm. Ama yine de bir şekilde seni yaratma ihtiyacı hissettim. Seni yarattım ve sen aynen gördüğüm şekilde kaderinde olan yere gittin. Burada söz konusu tercih gerçekten yaratılanın mı yoksa yaratanın mı? Eğer yaratılanınsa, ben büyük ihtimalle tanrı değilim ve geleceği gerçekten göremiyorum. Eğer yaratanınsa bu durumda söz konusu bu yaşanan sınavın hiçbir anlamı yok çünkü yaratılan zaten iradeden yoksun, en baştan yaratılmayabilirdi.

Bu süreçte iyilik ve kötülüklerin sayıyla toplama çıkarma yapmanın bir anlamı yok, önce irade problemini çözmen gerekiyor. Eğer gerçekten sonsuz irade sahibi bir varlık irade sahibi varlıklar yaratıp onların gerçekten seçim yapma şansı oluşturabiliyorsa o zaman iyilik ve kötülüklerin sayısı ve adil olup olmadığından bahsedebiliriz.

Bu konuda kesin bir şey diyebilmek için determinizmin olup olmadığını bilmemiz gerekir. Aslında konu bilime geldiği için burada durmam gerekir ama konu bazı felsefi yaklaşımları da içerdiği için şunları söyleyebilirim;

Tanrı'ya inanan birinin, Tanrı'nın her şeyi bilen sıfatının zorunlu bir sonucu olarak evreni tümüyle deterministik kabul etmesi gerektiği söylenebilir (gerekmediğine de değineceğim). Zira evren deterministik olmazsa, Tanrı geleceği kesin bir doğrulukla bilemez denilebilir. Eğer evren deterministikse, bu durumda Tanrı'nın kimin cennete, kimin cehenneme gideceğini bilerek onları yaratması ve özgür iradenin olmaması söz konusu olur. Ancak her iki durumun da, yani determinizmin ya da indeterminizmin Tanrı'nın var olmasını engelleyen bir şey olmadığını söylüyorum. Ama bunun için Tanrı'nın her şeyi bilen sıfatının ne anlama geldiği ve insanların özgür iradelerinin olmayıp kimin cennete, kimin cehenneme gideceğinin Tanrı tarafından önceden belirlenmesinin adaletsizlik olup olmadığı konusunu incelemeliyiz.

Birinci durumda;

Determinizm varsa özgür irade yoktur denilebilir. Deterministik evrende özgür iradenin yine de olabileceğini söyleyen felsefeciler varsa da konuyu hızlı geçmek adına -ve savunmalarını bilmediğim için- bunları es geçiyorum. Evren deterministikse olacak her şey Tanrı tarafından önceden belirlenmiş ve yaptığımız her şeyi Tanrı'nın önceden belirlediği şekilde yapıyoruz demektir. Bu durumda dediğin gibi sınava çekilmemizin bir anlamı kalmıyor. Ama bu durum Tanrı'nın var olmadığını gösterir mi? Mesela elimizdeki pinpon topunu havaya attık diyelim. Yere ineceğini kesin olarak biliyoruz. Yere ineceğini bildiğimiz halde topu havaya atmamız bizim varlığımızı çürütür mü? Hayır, sadece sonucunu bildiğimiz bir şey yapmış oluruz. Bunu neden yapmış olursak olalım, sonuçta var olmamıza engel bir durum teşkil etmez. Buna göre, Tanrı'nın sonucunu bildiği bir şeyi yapması da onun varlığına engel teşkil etmemeli. Eğer var olmasının önünde bir engel söz konusu değilse, neyi neden yaptığı o kadar önemli değildir.

Peki, Tanrı'nın cehenneme göndereceği insanları yaratması adaletsizlik olur mu? Eğer adaletsizlik olursa, bu Tanrı'nın mutlak adil sıfatıyla çelişeceği için Tanrı'nın varlığını geçersiz kılar. Ancak yukarıda söylediğim gibi, kötüler dünyada elde ettiklerine eşit bir bedel ödeyecekse, yani toplam sıfıra eşit olacaksa burada adaletsizlikten söz edemeyiz. O halde Tanrı'nın cehenneme göndereceği insanları yaratması adaletsizlik olmaz.

Sonuç olarak determinizm Tanrı'nın varlığını çürütmez denilebilir.

İkinci durumda;

Determinizm yoksa özgür irade vardır denilebilir. Aynı şekilde buna karşı çıkanlar da, indeterministik evrende özgür iradenin olmayacağını söyleyenler de vardır ama es geçiyorum. Evren deterministik değilse, olacak her şey önceden belirlenemeyeceği için Tanrı kimin cennete, kimin cehenneme gideceğini belirlememekte ve bilmemektedir denilebilir. Eğer Tanrı her şeyi biliyorsa ama kimin cennete, kimin cehenneme gideceğini bilmiyorsa, Tanrı'nın hem her şeyi bilmesi hem de her şeyi bilmemesi mantıken geçerli olamayacağından, Tanrı'nın varlığına engel teşkil eder. Peki, deterministik olmayan/indeterministik bir evrende her şeyi bilmek ne anlama gelir?

Deterministik bir evrende her şeyi bilmek, gelecekte olacak her şeyi bilmek anlamını içerir. Fakat indeterministik bir evrende her şeyi bilmek bu anlamı içeremez çünkü geleceği bilmek imkansızdır. Evren, başlangıç koşulları aynı olacak şekilde yeniden yaratılsaydı şimdi olduğundan farklı olabilirdi. Fakat indeterministik evrende Tanrı'nın olacak her şeyi bilmemesi, her şeyi bilmesi sıfatına zarar vermez çünkü zaten olacak her şeyi bilmesi imkansızdır. Her şeyi bilenin bilemeyeceği şeyi bilmesi mantıksal olarak geçersiz bir ifadedir. Burada, Tanrı'nın kaldıramayacağı taşı yaratması (her şeye gücü yetenin gücünün yetmeyeceği bir şeye güç yetirmesi) ifadesindeki mantıksızlığın aynısı vardır.

Öyleyse deterministik evrende "olacak her şey" zaten kesinlikle olacağı için, "her şey" kavramının, "olan her şey" ile birlikte "olacak her şeyi" de içermesi doğruyken, indeterministik evrende "olacak her şey" kesinlik taşımadığından dolayı, onların "şey" kapsamına alınmayıp, her şey kavramının yalnızca "olan her şeyi" içermesi, "olacak her şeyi" içermemesi doğru olabilir.
 
Eğer siyah bir kuğunun var olup olmadığını bilirseniz 100 tl kazanacaksınız. Bilemezseniz de 1 tl kaybedeceksiniz. Cevap vermemeyi de seçebilirsiniz.

Benim mantığım şu şekilde işliyor;

Daha önce siyah bir kuğu görmedim. Siyah kuğu var olabilir de olmayabilir de. Makul bir yanıt verebilmem için siyah bir kuğunun varlığına veya yokluğuna %50'den fazla olasılık vermeliyim. Hmm. Bakıyorum diğer hayvanlara; beyaz kedi de var siyah kedi de, beyaz köpek de var siyah köpek de, beyaz kuş da var siyah kuş da. Kuğu da neticede bir hayvan. Daha önce yalnızca tek tip renkte gördüğüm bir hayvan olmadı. Neredeyse tüm hayvanlar beyazdan siyaha çeşit çeşit renkte olabiliyorlar. Belli bir renkteki hayvanlar belli bölgelere göre yoğunluk gösterebiliyor. Varlığından belgesellerden görerek haberdar olduğum, beyaz rengindeki kutup ayısını yaşadığım bu bölgede, Türkiye'de görme imkanımın olmadığını biliyorum. Benzer bir nedenden ötürü siyah bir kuğuyla hiç karşılaşmamış olabilirim. Siyah kuğunun neden var olmayacağına dairse elimde çok az neden var. Hatta tek bir tane var. O da daha önce görmemiş olmam. Bu bilgiler doğrultusunda, siyah bir kuğunun varlığına yaklaşık %70 olasılık vererek siyah bir kuğu vardır yanıtını veriyorum.

Sizin mantığınızsa şöyle;

Daha önce siyah bir kuğu görmedim. Öyleyse siyah bir kuğu yoktur. Varsa bile ancak onu gördükten sonra onun varlığından söz edebilirim. Dolayısıyla siyah bir kuğunun varlığına %0 olasılık veriyorum.

Cevap: Siyah bir kuğu yoktur.

Daha insaflı olan bazınızsa şöyle düşünüyor;

Daha önce siyah bir kuğu görmedim. Siyah kuğu var olabilir de olmayabilir de. Ama onun varlığından söz edebilmem için onu görmem şart. Hiçbir bilgiyle onun varlığını ilişkilendiremem. Dolayısıyla varlığı veya yokluğu %50'dir.

Cevap: Cevap vermemeyi seçiyorum.

Sonuçta ne oluyor; ben kurduğum anlamlı ilişkiden dolayı doğru yanıt vererek -ki siyah bir kuğu gerçekten vardır- 100 tl kazanıyorum. Siz gözlemi şart koştuğunuz için yanlış yanıt vererek 1 tl kaybediyor veya yanıt vermemeyi seçerek 100 tl kazanma şansınızı kaybediyorsunuz.

Benim tavrım kazanmamı sağlarken sizin tavrınız kazanmamanızı sağlıyorsa, bu durumda hangimiz rasyonel davranmış oluyoruz?
 
Last edited:
Şimdi bunu tanrının yarattığı evrendeki canlılar üzerinden RASYONEL olan şeyler üzerinden değil, soyut şeyler üzerinden, gerçekte var olduğunu henüz kimsenin kanıtlayamadığı şeyler üzerinden anlat hadi.
Kuğu bir canlıdır. Pigmentleri mutasyona uğrayabilir veya evrimini bu yönde tamamlamış olabilir, var olabilir. Benim düşüncelerim, fikirlerim, hayallerim, zeus, hermes, athena, brahma, shiva üzerinden örnekle bu dediğini. Olasılık tanı onlara. Ne kadar gerçek ve doğru olabilirler?
"Tüm bilgisayarların atası aslında içten içe gay biri tarafından yaratılmıştır." Kanıtlayamazsın. Olasılıktır sadece. Ödül yoktur, ceza yoktur. Öldüğünde ne olduğunu bilemezsin. Sadece biri çıkıp, ben kutsal odamda dinlenirken şu masa dile geldi, Ey recaizade dedi, bunların atası aslında gay değildir ama arada düşünmüştür dedi, dese? O zaman inanacak mısın? Bunun doğru olma olasılığı nedir? Bu masanın dile geldiğini nasıl kanıtlarsın? Rasyonel bir durum değildir ancak bir masanın dile gelme olasığılı vardır. Çünkü Tanrının var olması demek, masanın, cansız bir nesnenin konuşabileceği demektir. Öyleyse bu adama inanmalısın. Bu adama inanırsan 100.000 tl kazanacaksın, inanmazsan bir şey kazanmayacaksın. Faydası büyüktür, öyleyse bu adama inanmalısın. Olasılığı da %70tir çünkü Hmm bakıyorum diğer peygamberlere, asası yılana dönen var, denizi yarmış olan var, demek ki bu adamın masası da konuşabilir. Ben bunların hiçbirini görmedim, bunların hiçbirinin kutsal kitaplar dışında resmi geçerlilikte kaynakları yok ama olsun sonuçta olasılık kümesi evrensel tüm geçerlilikleri kaplamaktır, hesaplanmadığı sürece her şey bir olasılıktır.

Tanrı %99.9999 olasılıkla var olsa bile %0.00..1 gibi bir ihtimal varken neden %99'a güveniyorsun?
Ateşe tapanların en azından gerçekçi bir faydası vardı, sönmediği sürece onları ısıtıyor, etlerini pişiriyor, aletlerini kullanabilmelerini sağlıyor, ışık kaynağı oluyordu. Gerçekçi bir cezası da vardı, dokunursan yakıyordu.
Mevcut tanrının tek gerçekçi yanı insanları korku kültürü ile manipüle etmesidir, bundan başka nedir? Diğer insanların üzerinde kullanabilmekten başka ne fayda sağlıyor? Neden herkesi "1" kalıba sokmak için uğraşıyor bu dinler? Neden tek bir dinin yükümlülüklerini üstlenmek, koyduğu kuralları uygulamak, geride kalmış mitlerini dinlemeliyiz? 1500 Yıl öncesine ait bir bilgi artık geçerliliğini yitiriyorsa, geri kalanına inanmak ne kadar doğrudur?
Bir kitabın indiği yerin, kabilenin en doğusu ile en batısındaki tüm kabilelerde, yerleşim yerlerinde, ormandaki insanda aynı kurallar neden geçerli? Peki ya dini hiç duyamayacak olanlar? Peki ya aynı anda 100 farklı dine maruz kalanlar?
Ben sorularımı arttırırım, olasılık hepsi çünkü.
Sen bana %100 kanıt sunamıyorsun, ben de sana %100 kanıt sunamıyorum. Çünkü soyut, düşünceden ibaret olan bir şeyin ne varlığını ne yokluğunu kanıtlayabilirsin. İnanmak istiyorsan, faydalı olduğunu düşünüyorsan, faydalarını say, siyah kuğu, bozuk para, bir milyon tl gibi saçma örneklerini kenara bırak. İnanmak istemeyen, faydalarının inanmaya yetmeyeceğini düşünen bene örnekler ver. Neden inanmam gerekiyor, ahiretin bana faydası nedir, ölümden sonra neden bir bekleme salonuna ve sonra cezalandırılıp cezalandırılmayacağımı bilmediğim bir yere gitmeliyim, neden cennet veya cehennem var olmalı? Ebedi ve sonsuz olan biri neden ebediyetinin bir noktasında bir evren yarattı ve buna neden ihtiyaç duydu, bunu bir avuç deney faresini bakalım dediğim kurallara uyacak mı diye bir sistemin içine atmaktan farklı yapan şey nedir, o fareler için biz tanrı değil miyiz?

Tüm sorular üzerinden, seçmece bir soru alıp konuyu ilerletme hamlesi de yapabilirsin elbette.
 
faydalarının inanmaya yetmeyeceğini düşünen ben
%1 olasılıkla 1000 tl bulunan kutuyu 1 tl karşılığında açmayı kabul edersen -ki edersin- faydasının inanmaya yetmesi olayını gerçekleştirmiş olursun.
soyut şeyler üzerinden, gerçekte var olduğunu henüz kimsenin kanıtlayamadığı şeyler üzerinden anlat hadi.
İşte siyah kuğu üzerinden anlatıyorum. Google'dan bakmadığını kabul edersek hayatında hiç siyah kuğu görmedin değil mi? Görmediğin(daha doğrusu deney ve gözleme dayanmayan) bir şeyin gerçekte var olmadığını söyleyen sensin. O halde sana göre siyah kuğu, görmediğin Tanrı ile aynı konumda olmalı yani var olmamalı. Görmediğin siyah bir kuğunun var olabileceğini söylemeye hakkın yok. Onu somut bir varlık gibi düşünmeye hakkın yok. Görmediğin(deney ve gözleme dayanmayan) şeyleri soyut kabul ettiğin için görmediğin siyah kuğuyu da soyut kabul etmelisin. Ha, böyle yaparsan yanılacaksın çünkü gerçekte siyah kuğu var.
Tanrı %99.9999 olasılıkla var olsa bile %0.00..1 gibi bir ihtimal varken neden %99'a güveniyorsun?
%99.9999 olasılıkla güvendiğimiz şeylere %0.00..1 gibi bir ihtimal varken neden güvenmeye devam ediyorsak o yüzden. Örneğin elimdeki telefonun şu anda %99.9999 olasılıkla patlamayacağına güvendiğim için onu derhal elimden bırakmıyorum. Ya da şu anda %99.9999 olasılıkla yıkıcı bir depremin olmayacağına -yazarken içimde kötü bir his- güvendiğim için derhal yatak kenarına geçip başımı ellerimle kapatarak cenin pozisyonu almıyorum.
Sen bana %100 kanıt sunamıyorsun
%100 kanıta ihtiyacımızın olmadığını söylüyorum. 1000 tl kazanmak için %1 olasılık yeterli gelirken ahireti kazanmak için %100 olasılığı şart koşmak biraz insafsızlık olmuyor mu?
 
Devletin düzenlediği şans oyunları da dediğin oranlarda ödüller sunuyor. Oynuyor muyum? Hayır.
Demek ki %1 olasılık yeterli gelmiyor.

Sana örneklemen için sorularımı sundum, istersen gökkuşağı renkli ayı olarak sun, mutasyon sonucu ve zorla tamamı mümkün.

Olasılık örneğini soyut şeyler üzerinde söyle, düşünceden ibaret olan, ebedi şeyler üzerinden ver lütfen.
 
Tanrı'nın var olması mümkün değildir mi diyorsun?

--

Peki, Tanrı'nın cehenneme göndereceği insanları yaratması adaletsizlik olur mu? Eğer adaletsizlik olursa, bu Tanrı'nın mutlak adil sıfatıyla çelişeceği için Tanrı'nın varlığını geçersiz kılar. Ancak yukarıda söylediğim gibi, kötüler dünyada elde ettiklerine eşit bir bedel ödeyecekse, yani toplam sıfıra eşit olacaksa burada adaletsizlikten söz edemeyiz.
Fark ettim de, toplam acı sıfıra eşitlendiği zaman şöyle tuhaf bir durum ortaya çıkıyor. Mesela tıpkı tazminat almak için kendine araba çarptırmaya çalışanlar gibi kendime acı çektirirsem veya başkalarının bana acı çektirmesini sağlarsam, dünyadaki çekmiş olacağım bu acının da ahirette mutluluk ile eşitlenmesini umabilir miyim? Yoksa dünyada yaşadığım denk bir mutluluğa eşitlenebileceği için ummamalı mıyım? Zira dünyadaki kötülüksüz elde edilen mutlulukların ahirette cezası olduğu belirtilmemiş, yani boşta kalıyorlar. Peki, dünyada hiç mutlu olmamaya ve kendime yalnızca acı çektirmeye çalışsam, bu durumda dünyadaki acım, mutluluğumdan daha büyük olacak ve mahşerde toplam acım mutluluğumdan büyük olacak şekilde dirilmiş olacağım. Dolayısıyla dünyadaki mutluluğumla eşitlenemez. Peki dünyadayken hiç iyilik yapmamış ve hep kötülük yapmış olsam? Acımın mutlulukla eşitlenmesi için cennete mi gideceğim? Eğer cehenneme gidersem acım mutluluğumla eşitlenmeyip daha çok artacak.

Peki, toplam acının sıfırdan büyük olmasının, Tanrı'nın adil sıfatıyla çelişmeyeceği bir durum düşünülebilir mi?

Eğer özgür irade yoksa, kararlarımızdan sorumlu değilsek, tümüyle determinist bir evrendeysek, hayır, düşünülemez. Toplam acı sıfırdan büyükse, bu Tanrı'nın adil sıfatıyla çelişir.

Fakat özgür irade varsa, kararlarımızdan sorumluysak -ki Kuran da bunu söyler-, tümüyle determinist bir evrende değilsek -ki kuantum teorisi indeterminizmi söz edilebilir hale getirmiştir- bu durumda evet, düşünülebilir. Ancak, toplam acının sıfırdan büyük olması, Tanrı'nın adil sıfatıyla çelişmez diyebilmek için bir şart var; o da imtihan edilmeyi kabul etmenin akılcı olması. Hiçbirimiz imtihan edilmeyi kabul etmedik denilebilir. Ancak bu önemli değil. Eğer imtihan edilmeyi kabul etmek akılcıysa, teklif edilseydi de zaten kabul ederdik. Peki, kabul etmek akılcı mı?

Fayda+olasılık=karar denklemine göre evet, akılcıdır. Eğer cennet sonsuzsa ve cehennem sonsuz değilse, potansiyel kazanç potansiyel zarardan daha büyük olacağı için akılcıdır. Tabii bir de, kazanma ya da kaybetme olasılıklarının ne olduğu var. Eğer iki olasılık da eşitse veya kazanma olasılığı daha büyükse teklifi kabul etmek akılcı olur. Eğer kaybetme olasılığı daha büyükse, potansiyel kazanç ile potansiyel zarar arasındaki farkın durumuna göre belki akılcı olur, belki olmaz. Yaratıcının, bize sormadan yürürlüğe koyduğu veya kabul ettiğimizi hatırlamadığımız bu teklifin kazanç, kayıp ve olasılık değerlerini, teklifi kabul etmenin akılcı olacağı şekilde belirlediğine inanıyorum. Bu durumda, teklifi kabul etmek akılcı olduğu için bizi bize sormadan imtihan etmesinde haksız bir durumun olmadığı ve dolayısıyla her şeyin sonunda toplam acının daha büyük olmasının (cehenneme gitmenin) Tanrı'nın adil sıfatıyla çelişmeyeceği söylenebilir.
 
Last edited:
Olasılığı hala katıyor olman aptalca. Ortada bir kutu, ödül, bilmem ne falan varken, bu şey görülene kadar, kutu açılana kadar, kuğu bulunana kadar olasılık %0dır. Gözlem yapmadığımız sürece bir şeyin faydalı veya faydasız olduğunu olasılığa vurmak aptalca. Olasılığın kaç olduğunu söylebilmen için elinde bir gözlem sonucu olmalı.
100 kişiden kaçı ahireti gördü?
1.000.000 kişiden kaçı ahireti gördü?
Kaçının verisi var? Olasılığın olasılığını olasılığa vurman mantıklı mı? Ahiretin olma olasılığının olasılığı nedir? %50. Vardır ya da yoktur. Birisi bunu gözlemleyip bize sonucu söyleyene kadar cevap yoktur. Kim ölümünden sonra kanıtlı olarak ahiret var yok diyebildi?


Tanrı'nın var olması mümkün değildir mi diyorsun?
Ben artık bir şey iddia etmiyorum konuk, tanrının var olması insana bağlıdır diyorum. İnsan tanrının varlığını düşünürse tanrı vardır, yoksa yoktur. Ben var olduğunu düşünmüyorum, bu yüzden bence yoktur. Bu muhteşem olduğu iddia edilen ama tamamen düzensiz olan bir evrende neden sadece biz olalım? Ebedi olan bir varlık neden kendine melekler, cinler, tapıcılar yaratsın. Benim yaklaşımım panteisttir diyorum, tanrı yoktur mu diyorsun. Hayır. Bir tanrı yarattığı hiçbir şeye benzemiyorsa bu tanrı yarattığı şeydir diyorum.
 
Bu mantığa göre, daha önce kafana saksı düşmediyse kafana saksı düşme olasılığı sıfırdır. O halde saksıların düşmekte olduğu bir yoldan geçmende sakınca olmamalı çünkü kafana saksı düşme olasılığı sıfır. Eğer sakınca olduğunu düşünürsen demek ki sıfır değil. Bilinmeyen (deney yapılmamış) olayların olasılığının sıfırdan farklı bir değer alabilmesinin gerekçesi, bilinen olaylar (saksının varlığı) ile bilinmeyen olaylar (kafana saksı düşmesi) arasında nedensel ilişki kurulmasıdır. Mutasyonun varlığı ile gökkuşağı renkli ayı arasında nedensel ilişki kurarak böyle bir ayının var olabileceğini söylemek de bunun bir örneğidir. Siyah renkli kuğunun var olma olasılığının, gökkuşağı renkli ayının var olma olasılığından daha yüksek olduğunu düşünmek de bunun bir örneğidir. Siyah renkli kuğu ile gökkuşağı renkli ayı bilinmeyen olaylardır ama bilinen olaylardan yola çıkarak ikisinin de var olabileceğini ve bu bilinmeyen olaylardan birinin diğerinden daha yüksek olasılık taşıdığını söyleyebiliriz. Gözlemi şart koşsaydık söyleyemezdik.

Olasılığı hala katıyor olman aptalca.
Sonuçta ne oluyor; ben kurduğum anlamlı ilişkiden dolayı doğru yanıt vererek -ki siyah bir kuğu gerçekten vardır- 100 tl kazanıyorum. Siz gözlemi şart koştuğunuz için yanlış yanıt vererek 1 tl kaybediyor veya yanıt vermemeyi seçerek 100 tl kazanma şansınızı kaybediyorsunuz.

Benim tavrım kazanmamı sağlarken sizin tavrınız kazanmamanızı sağlıyorsa, bu durumda hangimiz rasyonel davranmış oluyoruz?
 
Sana doğru geleni mutlak doğru olarak gördüğünden, inandığın şeyin kesin gerçekliğini kanıtlamaya çalışıyorsun. Oysa Din ve Tanrı'nın Varlığı kanıtlanamaz, asla %100 bilinemez iki tartışmadır. Tabi sana %100 deyince başlıyorsun %99-98, kafaya saksı düşme olasılığı, siyah renkli kuğu ile gökkuşağı renkli ayı, içinde para olan kutu falan demeye. Çok net bir şekilde söylüyorum. Din ve dinle alakalı şeyler böyle tartışılmaz, bu şekilde olmaz. Tamamen konu başlığından sapıyor tartışma. Olasılık bilmem ne diye diye matematiksel tartışmaya götürüyorsun konuyu, buna bir son ver. Senin mutlak doğrularının herkes için doğru olamayacağını, alternatif düşüncelerin de var olduğunu ve bu düşünceler üzerine de kafa yorman gerektiğini anla. Burada argümanlarına karşı yazılan hiçbir şeyi doğru düzgün düşünmediğini, kafa yormadığını görüyorum. Senin dinle alakalı düşüncelerini savunmaya çalıştığın şu cümlelerin tamamen cahillik akıyor. Bir kere Dinsel olguları yanlış tartışıyorsun. Var mıdır yok mudur sorusunu tartıştığın zaman, saksı düşmek yok bilmem ne olasılığı gibi şeyler bahsedilmez. Kimse böyle tartışmaz. Son mesajlaşmaların çoğu sayılar, olasılıklar, dinle alakasız içeriklerle dolu. Bu tarzdaki daha fazla iletiyi spam olarak değerlendireceğim çünkü sen bunu bırakacak gibi değilsin.
 
Sana doğru geleni mutlak doğru olarak gördüğünden, inandığın şeyin kesin gerçekliğini kanıtlamaya çalışıyorsun. Oysa Din ve Tanrı'nın Varlığı kanıtlanamaz, asla %100 bilinemez iki tartışmadır.
1- Bana doğru geleni mutlak doğru görmüyorum. Büyük olasılıkla/muhtemel doğru olarak görüyorum. Yanlış olabileceğini de kabul ediyorum.

2- İnandığım şeyin kesin gerçekliğini kanıtlamaya çalışmıyorum. İnandığım şeyin gerçekte var olup olmadığından bağımsız olarak, ona inanmamın neden mantıklı olduğunu göstermeye çalışıyorum.
Tabi sana %100 deyince başlıyorsun %99-98, kafaya saksı düşme olasılığı, siyah renkli kuğu ile gökkuşağı renkli ayı, içinde para olan kutu falan demeye. Çok net bir şekilde söylüyorum. Din ve dinle alakalı şeyler böyle tartışılmaz, bu şekilde olmaz.
Neden olmasın?
Var mıdır yok mudur sorusunu tartıştığın zaman
Var mıdır yok mudur sorusunu tartışmıyorum. Tahminde bulunup bulunamayacağımızı tartışıyorum.
Son mesajlaşmaların çoğu sayılar, olasılıklar, dinle alakasız içeriklerle dolu.
Neden alakasız olduğunu düşünüyorsun?
 
Bu mantığa göre, daha önce kafana saksı düşmediyse kafana saksı düşme olasılığı sıfırdır.
EVET ÖYLE. DAHA ÖNCE SAKSI DÜŞMÜŞSE OLASILIK HESABI YAPABİLİRSİN. ZEKİCE DEĞİL Mİ?
Demek ki birileri AHİRETİ, TANRIYI, SİYAH KUĞUYU gördüyse, OLASILIK HESABI yapabilirsin.
Peki ya kimsenin sunmadığı bir şeyle nasıl olasılık hesabı yapabilirsin.
Şuan peru ormanlarında milyonlarca yıl önce yok olmuş bir dinozor var olma olasılığı nedir? Tanrıya olasılık katabiliyorsan, buna da katabilmelisin. buna bir oran ver. Nedir %0.00~1 mi? Belki vardır, belki türlü türlü küresel eylemlerden kurtulmuş tek bir dinozor vardır ölümsüzlüğü bulmuş olan?
Buna hayır diyemezsin, çünkü kanıtlayamazsın. Demek ki gözlemi şart koyarak olasılık yapmak mantıklı ve faydalı olandır.

|
İnandığım şeyin kesin gerçekliğini kanıtlamaya çalışmıyorum. İnandığım şeyin gerçekte var olup olmadığından bağımsız olarak, ona inanmamın neden mantıklı olduğunu göstermeye çalışıyorum.
İnandığın şey mantıklı olsaydı, onu mantıklı göstermeye çalışmazdın. Biz sana onun mantıksızlığı göstermeye çalışıyoruz.
Tahminde bulunup bulunamayacağımızı tartışıyorum.
Tahminde bulunabilirsin. Buna olasılık diyemezsin.
TEKRAR HIZLI BİR DİL BİLGİSİ EĞİTİMİ.
Tahmin:
Akla, sezgiye veya bazı verilere dayanarak olabilecek bir şeyi, bir olayı önceden kestirme, kestirim
Olasılık:
O zamana kadar yapılan deneylerle bir olayın ortaya çıkmasının beklenilmesi ancak yine de tam bir kesinliğin bulunmaması durumu.

Olasılık
veremezsin diyorum zaten ennnnnn...nnn..nnn başından beri. Oranlayamazsın bunu. %5 ihtimalle vardır diyemezsin.
Tahmin edebilirsin ama. AKLINA dayanarak, SEZGİLERİNE dayanarak yav tanrı olabilir ha diyebilirsin.
Ancak bunu kanıtlamaya geldiğinde, OLASILIK kullanman gerekecek. O zaman da DENEY yapman, GÖZLEM yapman gerekecek.
Tanrıyı gözlemleyebiliyor, deneylerle sınayabiliyor olsaydık, tanrı olmazdı.

Fikrini gözlemleyemiyorum, deneyemiyorum demek ki fikrin bir tanrı olabilir. Eğer tahminlerine dayanarak tanrının var olabileceğini düşünüyorsan, ne ala. Kanıtlamaya çalışacağın zaman buradayım.
 
Şuan peru ormanlarında milyonlarca yıl önce yok olmuş bir dinozor var olma olasılığı nedir? Tanrıya olasılık katabiliyorsan, buna da katabilmelisin. buna bir oran ver. Nedir %0.00~1 mi? Belki vardır, belki türlü türlü küresel eylemlerden kurtulmuş tek bir dinozor vardır ölümsüzlüğü bulmuş olan?
Olabilir. Fakat olsaydı büyük bir yankı uyandıracağından haberini alırdık. Bundan başka, dinozorların yok olmasına neden olan olayın belli bir boyutun üzerindeki bütün canlıların yok olmasına yol açan küresel bir olay olduğunu biliyorum. Bu gibi bilgilerim dolayısıyla şu anda böyle bir dinozorun var olma olasılığına sıfıra yakın bir oran veriyorum. Dolayısıyla var olmadığına inanabilirim. Ancak kesin olarak vardır ya da yoktur diyebilmek için Peru ormanlarını kontrol etmemiz gerekir.
Olasılık veremezsin diyorum zaten ennnnnn...nnn..nnn başından beri. Oranlayamazsın bunu. %5 ihtimalle vardır diyemezsin.
Tahmin edebilirsin ama. AKLINA dayanarak, SEZGİLERİNE dayanarak yav tanrı olabilir ha diyebilirsin.
Ben de en başından beri bunun nesnel olasılık değil, öznel olasılık olduğunu söylüyorum. Dolayısıyla, olaylar arasında kurduğun ilişkiler anlamlı olacak şekilde, aklına ve sezgilerine dayanarak öznel bir oranlama yapabilirsin. Şu nedenlerden ötürü şunun olmasına şu kadar olasılık veriyorum diyebilirsin. Bunu demen için o şeyin deneyini yapmış olman gerekmez.

Bunun matematikteki karşılığı sanırım Bayes Teoremi olarak geçiyor. Ama matematikle ilgili olmadığım için matematiksel olarak açıklayamam bu durumu.
 
öznel olasılık
Bahsettiğin şeylerle öznel olasılığın alakası bulunmamakta. Öznel olasılıkta kişilerin ismi ve tahmini yer almalıdır. Kişisel bir olasılık tipidir, Konuğun 3 saksısı vardır birinin balkondan aşağı başına düşme olasılığı 50 km/h rüzgar estiğinde kaçtır? sorusunun cevabı öznel olasılık cevabıdır.
Tanrının var olma olasılığı konuğa göre %99'dur dediğin zaman arkandan uydurmak oluyor.
Nesnel olasılık iseee, bir olasılık deneyinden teorik olarak beklenen olasılığa denir. Kafana saksı düşürmek için yapay fanlarla estirdiğimiz rüzgarı kontrol etmek ve bunun sonucunu gözlemlemek gibi.

Ve hayır bayes teoreminin tanrıyı kanıtlamakta kullanılamayacağı daha ilk aşamasında çürütüldü diye hatırlıyorum. Çünkü hem bu teoremi kullanarak olasılığı %0 yapabiliyorsun (ama %100 yapamıyorsun) hem de kişi başına milyarlarca farklı sonuç çıkartılabiliyor.
Ayrıca "bilinen" iki değerin hesabı yapılabiliyor. Tanrıya %50 verelim, dinlere %50 verelim diyerek yaptığında yine sallamaktan başka bir şey yapılmış olmuyor.
Bilim tatlım. Objektif yöntemlerle tanrı kanıtlanırsa, subjektif dediğimiz tanrı var olamaz.

Şimdi hepsini bir kenara bırakıp şurayı tamamen oku anla. Daha fazla tahmin ve sallamasyon okumaktan sıkıldım çünkü.
 
"Ateşe dokunmak acı verir" sözü öznel yargı içerse de, ağrı sinirleri yerinde olan hemen herkes için geçerli bir sözdür. Yargılarımız öznel olsa da karar ölçütlerimiz ortaktır. Mesela "Ateşe dokunmak acı verir" yargısındaki karar ölçütü ağrı sinirlerinin olmasıdır. Senin ağrı sinirlerin mevcutsa, bu yargı senin de öznel yargın olur. Fakat din konusunda herkesin görüşü sadece kendisi için geçerli olabilir, başkası için geçerli olamaz. Niye? Niye bilmiyorum.
Sadece benzerlik gördüğüm için Bayes Teoremi'ne atıfta bulundum. Yoksa onunla açıklamaya çalışıyor değilim.

---

Fayda+olasılık=karar denklemine göre evet, akılcıdır. Eğer cennet sonsuzsa ve cehennem sonsuz değilse, potansiyel kazanç potansiyel zarardan daha büyük olacağı için akılcıdır. Tabii bir de, kazanma ya da kaybetme olasılıklarının ne olduğu var. Eğer iki olasılık da eşitse veya kazanma olasılığı daha büyükse teklifi kabul etmek akılcı olur. Eğer kaybetme olasılığı daha büyükse, potansiyel kazanç ile potansiyel zarar arasındaki farkın durumuna göre belki akılcı olur, belki olmaz. Yaratıcının, bize sormadan yürürlüğe koyduğu veya kabul ettiğimizi hatırlamadığımız bu teklifin kazanç, kayıp ve olasılık değerlerini, teklifi kabul etmenin akılcı olacağı şekilde belirlediğine inanıyorum. Bu durumda, teklifi kabul etmek akılcı olduğu için bizi bize sormadan imtihan etmesinde haksız bir durumun olmadığı ve dolayısıyla her şeyin sonunda toplam acının daha büyük olmasının (cehenneme gitmenin) Tanrı'nın adil sıfatıyla çelişmeyeceği söylenebilir.
Sonsuz cennetin değeri, sonsuz cehennemin değerinden daha büyükse, cehennemin sonsuz olmasının da çelişki yaratmayacağı söylenebilir mi? Bence evet, söylenebilir.

Bunu sonsuzlar arasında büyüklük farkı olabileceğinden yola çıkarak söylüyorum. Örneğin, dokuzun katlarından oluşan sonsuz küme (9-18-27...), birin katlarından oluşan sonsuz kümeden (1-2-3...) büyüktür. Cennetin de bunun gibi değer olarak cehennemden büyük olması durumunda, cehennemin sonsuz olmasının, cenneti kazanmak için risk almayı mantıksız/irrasyonel hale getirmeyeceğini, dolayısıyla Tanrı'nın iyi/adil sıfatıyla çelişmeyeceğini düşünüyorum.

---

Bir yere yazmıştım buraya da koyayım dedim;

1- Evet, Tanrı vardır demek (Tanrı'nın varlığına bahse girmek) Tanrı'nın gerçekte var olup olmamasından bağımsız olarak akılcıdır. Pascal'ın Kumarı'nın bize söylediği budur. Ancak, Tanrı'ya inanmak bir dinin tek yeterli şartı değilse, inananların kazanç elde etmeleri için Tanrı'ya inanmak dışında şeyler yapmaları gerekiyorsa (İslam'da iyi işler yapmak, namaz, oruç gibi başka kurallar da vardır) bu durumda Tanrı'ya inanmak tek başına yeterli olmaz. Buna rağmen, eğer bağışlanma olasılığı varsa, hiç inanmamaktan daha akılcı olur. Tabii bunu söylerken, bu dinin inananlara vaat ettiği kazancın dünyada elde edilebileceklerden daha büyük olduğunu varsayıyoruz.

2- Evet, bir dinin gerçek din olma olasılığı akla yatkın kriterler ile belirlenmelidir. Aslında, gerçek din olma olasılığı yerine, kazanç elde etme olasılığı demek, pragmatik seçimin mantığıyla daha uyumlu bir ifade olur. Çünkü pragmatik seçimin temelinde bir din arayışı yoktur; yalnızca fayda ve olasılığa göre hareket etme vardır. Sizin de eleştirdiğiniz gibi bir dinin ne kadar mensubunun olduğu akla yatkın bir kriter değildir. Ancak akla yatkın kriterler de vardır. Örneğin, birebir aynı olan, ancak birinde ödül ve şartları açıkça belirtilmiş yazılı metin bulunan, diğerinde bulunmayan iki din düşünelim. Yazılı metin olmazsa, ne kazanmayı beklediğimiz ve ne yapılması gerektiği konusunda belirsizlik oluşur. Bu durumda kazanç elde etme olasılığı, belirsizliğin olmadığı bir duruma göre daha azdır. Olasılığı daha büyük olan seçeneği seçmek daha akılcı olacağından, ödül ve şartlar konusunda belirsizlik taşımayan dini seçmek daha akılcı olacaktır. Bunu mevcut dinleri değerlendirirken kriter olarak alırsak, yazılı metni bulunan dinlerin gerçek din olma olasılığı (daha doğrusu, kazanç elde etme olasılığı) yazılı metni bulunmayan dinlere göre artacağı için yazılı metni bulunmayan dinlerin elenmesi gerekir. Eğer yazılı metin kriteri kriter alınmamalıysa, neden alınmaması gerektiği, neden alınması gerektiğinde olduğu gibi pragmatik açıdan gösterilmelidir. Eğer gösterilemiyorsa bunu bir olasılık kriteri olarak, dinlerin gerçek olma olasılıklarını (daha doğrusu, kazanç olasılıklarını) değerlendirirken kullanabiliriz. Yine, bir dinin kendi içerisinde tutarlı, çelişkisiz olması makul bir beklentidir. Bunu da bir olasılık kriteri olarak alırsak çelişkileri olan bir dinin olasılığı, çelişkisiz bir dine göre azalır ve dolayısıyla elenmesi gerekir. Bununla birlikte, bazı kriterler koşullara göre değişiklik gösterebilir. Örneğin, henüz yazılı metni bulunmayan fakat peygamberi hayatta olan bir din için yazılı metin şartı aramak gerekli olmayabilir. Bunun yerine peygamberin kendisi kriter alınabilir. Onun dinle ilgili kuralları ve vaatleri, daha başka, kendisinin ahlaki nitelikleri, mucizeler göstermesi gibi nitelikleri birer kriter olabilir. Çünkü ahlaklı bir insanın doğruyu söyleme olasılığı ahlaksız birininkinden, mucizeler gösteren birinin doğruyu söyleme olasılığı göstermeyen birininkinden daha büyüktür. Tabii, bunlar öznel olasılıklardır. Ancak, ahlaklı insanların doğruyu söylemeye ahlaksız insanlardan daha fazla eğilimli olduğu önermesi pek çok kişi tarafından kabul görüleceği için bunun makul, akla yatkın bir olasılık kriteri olabileceğini söylemekte sakınca görmüyorum.

Fayda ve olasılığa dayalı pragmatik seçimin mantığını bu şekilde özetleyebilirim. Pragmatik argüman, Tanrı, Uçan Spagetti Canavarı, dinler ve herhangi iki iddia arasındaki faydasal ve olasılıksal ayrımı göstermeyi amaçlar. Aklın rasyonel karar verme ölçütlerini temel alır.
 
Last edited:
Dini konularda çelişkide olan ya da bir dini arayış içinde olan kardeşlerimizi, Son Liman , Sözler Köşkü, Hayalhanem gibi YouTube kanallarını izlemelerini tavsiye ediyorum, sorularınızın cevaplarını bu kanallar vesilesiyle bulabileceğinize inanıyorum.
 
Dini konularda çelişkide olan ya da bir dini arayış içinde olan kardeşlerimizi, Son Liman , Sözler Köşkü, Hayalhanem gibi YouTube kanallarını izlemelerini tavsiye ediyorum, sorularınızın cevaplarını bu kanallar vesilesiyle bulabileceğinize inanıyorum.
Bir müslüman olarak ben de izlememeleri konusunda uyarıyorum. Gidin kitap belli okuyun kendiniz karar verin hacım. Sözler Köşkünden özellikle uzak durun. Ahsen TV remastered edition resmen.
 
Back
Top Bottom