Dînî Tartışma

[Hobeto13]

Somut-soyut, fizik-metafizik ayrımı yanlış algınızdan kaynaklanıyor. Her şeyi birer olasılık olarak görürseniz sorun kalmaz.

Bunun yanlış olduğunu nereden çıkarttın? Sen kendince ne koyarsan koy adına, bilimsel olarak olasılığın tanımı belli. Bu tanımlar dahilinde metafizik bir şeyi kanıtlaman mümkün değil. Zaten metafizik dememizin sebebi bu, fizik biliminin ötesinde. Dolayısıyla fiziki kurallar dahilinde gözlemleyip deney yapamazsın. Deney ve gözlemin olmadığı noktada bilimsellik olmadığı için olasılık da olmayacaktır.

Daha önce saksı görmemiş olsaydık onun sadece olasılığından söz edebilirdik. Fakat bu onu metafizik veya soyut bir şey yapmaz.

Hayır söz edemezdik ve evet bu onu metafizik ve soyut bir şey yapardı. Ne yazık ki saksı dediğimiz bir şey var, görebiliyoruz ve üstünde fizik kanunları dahilinde deney ve gözlem yapabiliyoruz.

Bugüne kadar hep beyaz renkli kuğu görmüş olmak siyah renkli kuğuların olmadığı anlamına gelmez. Başka hayvanların kendi türleri arasında farklı renklere sahip olabildiğini gözlemlemişsen kuğular için de aynı durumun geçerli olabileceğini düşünebilirsin; buna hakkın vardır.

Yoktur. Bilimsel açıdan böyle bi hakkın yok. Bilim bilmediği bi konuda rastgele veya spekülasyonlar üzerinden bir yargıya varmaz. Eğer daha önce karşılaşılmadıysa eldeki verileri kullanarak sonuca ulaşır. Bu yüzden bilim adamları kendilerince "Siyah renkli kuğu görmedik ama yine de biz inanalım, vardır." demez.

 

[konuk]

Evet, siyah renkli kuğu görmedik ama vardır denilemez. Fakat siyah renkli kuğu görmedik ama olabilir denilebilir. Hayvanların kendi türleri arasında farklı renklere sahip olabildiği ise bu olasılığı artıran bir bilgidir. Bak, ortada görülmüş siyah bir kuğu yok ama hem olasılığı hem de artmış bir olasılığı var...

 

[tlgklz]

Canım, evrensel fizik kuralları içerisinde olmayanı arayabilirsin ama bulamazsın. Felsefe bu yüzden vardır.
Siyah bir kuğu var olabilir. Çünkü mümkündür. Pigmentleri manipüle etmek o kadar da zor bir olay değil. Doğal yolla oluşması çok nadirdir ama mümkündür.
Tanrı için veya dinler için böyle bir durum söz konusu değil. Olabilir de diyemezsin çünkü ne geçmişi ne geleceği ne de şimdisi vardır.

İnançtan bahsettiğimizin farkındasın umarım: bir düşünceye çok sağlam bir biçimde, içten, gönülden bağlı bulunma, güvenle doğru sayma, inanma durumu.
İnanmak nedir? Bir şeyin varlığını, doğruluğunu kabul etmek olarak söylenebilir mevcut durumda.
Kişisel bir düşüncedir. Yani ÖZNELDİR. Artık dil bilgisine geçiyoruz. Öznel nedir? Söyleyenin kendi düşüncesini, duygusunu veya beğenisini içeren cümlelere öznel cümle denir.
Peki nesnel nedir? Söyleyenin duygu veya düşüncesini içermeyen; doğruluğu ya da yanlışlığı kişiden kişiye göre değişiklik göstermeyen cümlelere nesnel cümleler denir. Nesnel yargılar, araştırma sonucu ulaşılabilecek, herkesçe kabul görmüş, kanıtlanabilir yargılardır.
Nesnel Yargı nedir? Doğruluğu ya da yanlışlığı kişiden kişiye değişmeyen, deney ve gözleme dayanan tarafsız yargılara nesnel yargı denir.
Nesnel Yargı fizikseldir, kanıtlanabilir olanı içerir. Buna inanmasan bile doğru olduğunu bilirsin. Su, insanın %72'sini oluşturur. Gözünle göremezsin, ancak çeşitli bilimsel yöntemler kullanarak hücresel boyutta suyu görebilirsin veya tespit edebilirsin. Tanrı için en azından İslam için tek kaynak, bilmem kaç yılında, bir adama, doğrulunu sadece kendisinin teyit edebileceği, sözlerin söylenmiş olması ve bu sözlerin ezberciler tarafından daha daha sonra yazılarak kitap haline getirilmesi söylenebilir. Mucizelerse asla teyit edilememiştir. Hatta pek çoğu tamamen rivayetten ibarettir. Ayın yarılması gibi.
Öznel Yargı nedir? Doğruluğu ya da yanlışlığı kişiden kişiye değişen, doğruluğu tartışılan düşüncelerin anlatıldığı yargılara öznel yargı denir.
Bunların herhangi bir kesinliği olmak zorunda değildir. Tanrı inancı gibi.


Yani:

Aslında kanıta gerek olmadan inanmanın mantığını göstermeye çalışıyorum.

bunu yapmana gerek yok. Bir şeye inanmak için kanıt gerekmiyor zaten. Öznel bir yargı.
İşin içine olasılığı katarsan ama yaptığın şey kanıtlama girişimi olur.
Bu yüzden dilbilgisi üzerinden anlatıyorum ya sana.
İnanç kişisel bir durumdur, ben inanmıyorum, çünkü ihtiyacım yok. Kendi ruh durumumu bir yaratıcıya ihtiyaç duymadan düzenleyebiliyorum, yaratıcıya değil belki ama elma veren ağaca şükür edip, o ağacı suluyorum. Mama verdiğim kediden bana tapınmasını beklemiyorum, mama aldığım anneme de tapmıyorum. İkisine de hak ettikleri değeri veriyorum. Bunun için tanrıya ihtiyaç duymuyorum. Evrenin yaratılışı için beynimi patlatıyorum, tanrı yapmıştır yea diyip geçmiyorum.

İhtiyacım yok, inanmam için bir kanıt gösterilmesi gerekir. Kanıt yoksa, şimdilik inanmama da gerek yok.
Ahiret inancımda yok, nörolojik ve nöroanatomi düzeyinde hastalarla çalıştım, kendimde deneyimledim, ölümden ve sonrasından korkmuyorum, ölmekten korkuyorum elbette. Yani öldüğümde varsa gideceğim yer umurumda değil.
-----
Bir tanrı neden sonsuz azap var etsin? Sonsuz azap çektirecekse neden yaratmış olsun? Sonsuz azap çektirip çektirmeyeceğini benim iradem nasıl belirleyebilir, eğer sonsuz bir tanrıysa? Madem sonsuz, neden bizim ömrümüz, evrenin ömrü kısıtlı? Kıyametten sonra ne olacak? Kıyamet sonrası, sonsuz kudrete sahip bir tanrının sadece insanları cennet/cehennem ayrımını yaptırması için meleklere neden ihtiyacı var? Bunlar bana insanı hatırlatmak öteye gitmiyor. Çünkü insan kurgusu olan bir şey, ne kadar sonsuz olabilir? Tanrının bu soruları sordurmayacak bir varlık olması, sözlerini buna göre söylemiş olması gerekmez miydi?

 

[konuk]

Siyah bir kuğu var olabilir. Çünkü mümkündür. Pigmentleri manipüle etmek o kadar da zor bir olay değil. Doğal yolla oluşması çok nadirdir ama mümkündür.
Tanrı için veya dinler için böyle bir durum söz konusu değil. Olabilir de diyemezsin çünkü ne geçmişi ne geleceği ne de şimdisi vardır.

Geçmişi, geleceği ve şimdisinin olmaması ne demek ve geleceği neden olmasın?

 

[Homerøs]

Varlığı sonsuz olan, hiç yok olmayan, benzeri olmayan Tanrı'nın geçmişi, geleceği olur bu? Ya abi vallahi billahi yeter ya! Sinir bozuyorsun artık. Senin iletiyi gördüm mü tribe giriyorum, saç baş yoluyorum; daha okumadan. Onlarca sayfa aynı şeyler, aynı tavırlar, aynı tip sorular, aynı tip cevaplar/yorumlar. Adam onlarca cümle yazmış, birini seçmişsin soru soruyorsun. Bırak bu işleri. Evde canın sıkılıyor herhalde.

 

[tlgklz]

Bunu anlamasını bekliyordum, sonsuz olan bir tanrının geçmişi, geleceği, şimdisi olabilir mi? Ona insanı zaman kavramları yüklersek Tanrılığından söz edebilir miyiz? Öyleyse Tanrı yine insanla bir bütündür, tanrı değildir demiş oluruz. Bunu da dolaylı olarak panteizme (pananteizm değil) bağlayabiliriz. Antropomorfizmle de karıştırılmamalıdır.
Sanırım geri kalanı anlamış, yoksa sadece oraya takılmazdı.

 

[konuk]

Şöyle düşünün; Tanrı varsa, geçmişte de vardı. On dakika önce de vardı, on yıl önce de. Gelecekte de yani on dakika sonra da, on yıl sonra da olacak. Haliyle geçmişi ve geleceği vardır.

Bırak bu işleri.

Neden daha önce görülmemiş siyah bir kuğunun varlığı mümkün olabilirken Tanrı'nın varlığının mümkün olamadığını açıklarsanız bırakacağım.

 

[Homerøs]

Beyaz kuğuyu alır siyaha boyarsın olur biter. Bırakıyor musun?

 

[konuk]

İkna olmadım.

 

[tlgklz]

Haliyle geçmişi ve geleceği vardır.

Antropomorfik görüş. İnsanî niteliklerin başka bir varlığa atfedilmesidir. Yani tanrıyı insanlaştırıyorsun. Yoktur. Olamaz. Sonsuzluğunu yitirir. Evren çizgiseldir mesela, sonsuz değildir, çünkü bir geçmişi vardır, şimdiki durumundan geriye gidebilirsin. Varoluşu bulunabilir veya geleceğini öngörebilirsin, genişlemektedir.
Tanrı için aynı şeyden bahsedemedeyiz. Tanrının geçmişi ve geleceği hakkında konuşabiliyor olsaydık, varoluşundan veya yok oluşundan da bahsedebilmeliydik.

---

Neden daha önce görülmemiş siyah bir kuğunun varlığı mümkün olabilirken Tanrı'nın varlığının mümkün olamadığını açıklarsanız bırakacağım.

Bilmiyoruz ki. İnanç, tanrının bir "siyah kuğu" olduğu etkinliğine yer açmalıdır. İnanç kişiseldir. Sen tanrı için siyah kuğu gibidir diyorsan öyledir.
Varlığını kanıtlayana kadar, var olduğunu sadece iddia edebilirsin.
Varlığını kanıtlarsan Tanrılık vasfını yitirecektir, insanlık, insanlığını kaybedecektir. Çekilen tüm bu zulümler, yaşanan bu acılar, gerçekleşen mucizeler mutluluklar, bizler tanrının oyuncağından başka bir şey değilmişiz meğer. Kıyamet belki de budur? Tanrıyı keşfettiğimiz andır. Tanrıyı keşfettikten sonra ne manası kalır?
Varlığını ya da yokluğunu kanıtlayamazsan, mevcut dünya, gördüğün üzere inananlar ve inanmayanlar olarak devam eder. Eninde sonunda asla bir olamamış insanlık yine kıyametini getirecektir.
Var olmadığını kanıtlarsan? Dindar insanlar, inanlar, inançları haksız olduğu için, var olmadığı için, insanlıklarını, akıl sağlıklarını kaybedip yabancılaşmaya başlarlarsa ve somut delillere, olasılıklara, sonuçlara, acılara, kederlere karşı koymak için gerekçesiz ve gereksizce inançlarını kullandıklarını anlarlarsa? Varlığı kanıtlanmış tanrı durumu. Kıyamet belki de budur?
Tanrı bu yüzden biz insanların yarattığı bir "şey"dir diyebilirim kimse kanıtlayamadı, kanıtlanamayacak, V for Vendetta, Fikirlere kurşun işlemez. Son fikir değişene kadar tanrı vardır/yoktur. Son insan tanrıya olan inancını yitirmediği sürece bir tanrı var olacaktır. Senin ismini bilen son insan ölene kadar sende var olacaksın.

Derin gelebilir ancak çok yüzeysel anlattım. Tanrının varlığı ya da yokluğu değil olay, bizler önemliyiz, evreni var eden bizlerin düşüncesi. Hoş sadece 1 gezegendeki 7 milyar insan için çok büyük bir anlatım gibi gelebilir ancak düşün. Bizler bu ufacık beyinler sayesinde varız. Tanrı da bu ufacık beyinler sayesinde var olmalı değil mi? Bilinmez genişlikteki bir evrendeki 7 milyar insan, tanrı tüm evreni sadece bizi etkilemek ona inanmamızı sağlamak için mi yarattı? Bu elma sırf ona inanalım diye mi bir "nimet". Eğer bu insanın kendisini büyük görmesi değilse, tanrıyı bizim var ediyor olduğumuz düşüncesi neden insanı yücelten bir düşünce olsun?

 

[konuk]

Yani Tanrı'nın var olması imkansız mı sana göre?

 

[Hobeto13]

Kendi adıma konuşursam imkansız. Bu konuda sonsuz iradenin irade sahibi varlıklar yaratma ihtiyacı olmadığından sürekli bahsettik. Eğer yaratıyorsa zaten tanrılık vasfını yitirir. Eğer yaratmıyorsa da bizim olmamız mümkün değil. Veya alternatifin tanrıyı kanıtlamaya çalışmak yerine varlığına inanmak.

 

[konuk]

Kanıtlamaya değil olabilirliğini göstermeye çalışıyorum. Evet, sonsuz iradenin iradeli varlıklar yaratmaya ihtiyacı yok. Ama eğer yaratmışsa, bu ihtiyacı olduğu için yarattığı anlamına neden gelsin? İhtiyaç duymadığı halde bunu yapmış olabilir. Tanrı lüzumsuz iş yapmaz diyebilirsin ama bu bir varsayım olurdu.

--

Eski mesajlara baktım da. Sanırım kastettiğin şu; Tanrı'nın cehenneme gideceğini bildiği insanları yaratması kötülüktür. Tanrı'nın kötü olması mutlak iyi sıfatıyla çelişir. Dolayısıyla böyle bir Tanrı mümkün olamaz.

Peki cehennem, sınavı kaybeden insanların dünyada yaptıkları kötülüklerin karşılığıysa? Bu durumda adil bir ceza olur ve Tanrı'nın mutlak iyi olmasıyla çelişmez. Cehennemi sonsuz kabul edersek, sonlu kötülüğe karşı sonsuz cezanın adil olmayacağı söylenebilir. Ancak, Kuran'da, cehenneme giren insanların yaptıkları kötülüklerin misliyle, fazlası olmadan cezalandıracağı şeklinde ayetler var. Ve bu ayetler çok açık, anlaşılır ifade ediyor. Cehennemin sonsuzluğu konusu ise daha kapalı, kesin bir çıkarımda bulunulacak kadar açık değil bana göre. Benim bu konudaki yaklaşımım, daha önceden de uzun uzun yazdığım gibi, daha anlaşılır olan ayetin hükmünün daha az anlaşılır olan ayetin hükmüne tercih edilebileceği. Dolasıyla, ben kötülük yapanların misliyle cezalandırılacağına inanıyorum, cehennemin sonsuzluğu konusunda bir yargıya sahip değilim.

 

[Hobeto13]

İradeyi ve seçimi yaratan zaten o. Eğer sonucu bilecekse sınavın kendisinin anlamı olmuyor, eğer bilmiyorsa da tanrı vasfı olmuyor.

Buna karşılık da haksızlık olmasın diye bizi yarattı gibi bir argüman atılmıştı da tanrı bunu yarattıktan sonra karar vermiyor, zaten geleceği görebildiği için yaratma sürecine girmez.

 

[konuk]

Sınavın anlamsız/gereksiz olması neyle çelişiyor peki? Tanrı'nın gereksiz iş yapmayacağı varsayımıyla mı? Ama bu bir varsayım ve tartışılabilir.

Ya da anlamsız olmasıyla kastettiğin, Tanrı'nın kimin cehenneme gideceğini kendisinin belirlediği mi? Sonucu bilmesi, sonucu belirlediği anlamına gelir mi? Bu da tartışılabilir. Fakat öyle olsa bile, sonuçta ceza adil olacağından dolayı yine bir sorun olmaması lazım.

 

[Hobeto13]

Eğer kişilerin kaderini biliyorsan sınavın kendisinin bir anlamı olmuyor. Buradaki anlamsızlık bu. Tanrı zaten insanı yaratmadan geleceğini ön görebilir, ama buna rağmen yaratıp onu ya gerçek hayatta ya da ahirette acı çekeceği bu anlamsız döngüye sokuyor. Yani ortada sınavlık bi durum yok, zaten gideceğin yer ve kaderin önceden belli dolayısıyla adil bir sonuca varamıyorsun. Ne kadar iyi biri olursan ol tanrı kaderinde cehennem gördüyse bunu değiştirme şansın yok, çünkü seni yaratan o.

Zaten sonsuz irade ile insan iradesinin aynı anda mümkün olamaması demenin sebebi bu. Sonsuz irade sahibi birinin kararı her türlü senin iradeni önemsiz kılacak dolayısıyla ortada sınav olsa bile bu adil olmayacak.

Veya yaratan sonsuz irade sahibi değil ama bu durum tanrı vasfını yok ediyor.

 

[konuk]

Dünyada kötülük yoluyla +10 mutluluk elde eden birisi cehennemde +10 acı çekecektir diyelim. +10 mutluluktan +10 acı çıkardığımızda 0 kalır. Burada adil olmayan bir durum var mı?

 

[Hobeto13]

Daha anlaşılır bir şekilde açıklayayım.

Seni yaratmadan önce cennete veya cehenneme gideceğini görüp olası bi sınavdan kalıp geçebileceğini gördüm. Ama yine de bir şekilde seni yaratma ihtiyacı hissettim. Seni yarattım ve sen aynen gördüğüm şekilde kaderinde olan yere gittin. Burada söz konusu tercih gerçekten yaratılanın mı yoksa yaratanın mı? Eğer yaratılanınsa, ben büyük ihtimalle tanrı değilim ve geleceği gerçekten göremiyorum. Eğer yaratanınsa bu durumda söz konusu bu yaşanan sınavın hiçbir anlamı yok çünkü yaratılan zaten iradeden yoksun, en baştan yaratılmayabilirdi.

Bu süreçte iyilik ve kötülüklerin sayıyla toplama çıkarma yapmanın bir anlamı yok, önce irade problemini çözmen gerekiyor. Eğer gerçekten sonsuz irade sahibi bir varlık irade sahibi varlıklar yaratıp onların gerçekten seçim yapma şansı oluşturabiliyorsa o zaman iyilik ve kötülüklerin sayısı ve adil olup olmadığından bahsedebiliriz.

 

[Homerøs]

+10 mutluluktan +10 acı çıkardığımızda 0 kalır.

Bravo! Ne diyim, helal olsun... " Dolasıyla, ben kötülük yapanların misliyle cezalandırılacağına inanıyorum" cümlen mevcut dünya düzenini tam anlamıyla anlatıyor. Başkaları çalıyor zengin oluyor, çalamayanlar da onlar Cehennem'de yanacak diyor. Allah'a havale ediyorum bilmem ne...Dinler, gücü olan insanların oyuncağı; güçsüz, aciz insanların ise masalı. Kendisine yapılan adaletsizlikleri Allah'ından bul inşallah diyerek geçiştiren insanlar var bu ülkede. Doğrusu aynı şeyler tüm dünyada var. ABD, İngiltere fark etmiyor. Burada tartışmaya çalıştığın şey bir sonuca ulaşmayacak. Sen inandığın şeylere inanmaya devam et, biz de kendi inandıklarımıza inanalım. Olasılık, fayda-zarar hiç kimsenin umurunda değil. Sonsuz bir varlık, zorunda olmadığı halde, sonu olan varlıkları yaratmışsa ve bunlara acı çektiriyor, fakir bırakıyor, doğdurup öldürüyor, hasta ediyor, birbirlerine öldürttürüyor ise asıl cehennemde yanması gereken kendisidir. Asıl kötü kendisidir. Zorunda olmadığı halde beni yaratmış, itaat bekliyor, acı çektiriyor. Sakın hasta ediyor ama iyileştiriyor da deme. Sağlık teknolojisi gelişmiş olsaydı, 17.yüzyılda zatürreden ölmek kolay olmazdı. Bazıları, "Allah insanlara bunu yapacak akıl ve zeka vermiş işte" diyor. Bakıyorsun, aklı ve zekası olan sorgulayıcı insanlar dine inanmıyor. Bence bu tartışmayı bitir artık. Bir şeye ikna olmuyorsan da olma.

 

[Kara Bey]

Bomboş tartışmalarda ilk 3’e girer. İnanan niye inandığını inanmayan niye inanmadığını kanıtlamaya çalışıyor burada. Dileyen inanır dileyen inkar eder. İnanan insanın en temel argümanı bu kadar intizamlı bir kainatın kendi kendine oluşamayacağı olmalıdır. Bir yaratıcı muhakkak vardır aksinin olması mümkün değildir. Çünkü mükemmelliğin de ötesinde olan dinamik bir hayatın tesadüfen oluşması beklenemez, olay bitmiştir.