Dînî Tartışma

[Cioss]

Sorguladığın an dinden çıkarsın. Yani kendini kandırıyorsun inanıyorum diye. Sen din nedir bilmiyorsun.

 

[konuk]

Seçim aşamasındaki sorgulamayı kastettim.

 

[Cioss]

Pratikte seçim de yok. Ailen karar veriyor ve o din içinde büyütüyor seni. Batıda az sayıda ebeveyn çocuklarının 18 yaşında kendi dinini seçmesine izin veriyor ve yine de etkide bulunuyorlar.

Kaldı ki bunlara gerek kalmadan verecek örnek var. Müslüman olan yabancılar genelde çok sevilir İslam nüfuslu ülkelerde. Bu adamların/kadınların kendilerine göre sebepleri olabilir. Ama İslam dinini seçtiği an paket olarak yazılan her şeyi kabul etmek zorundadır. Gerçek İslam bu değil falan filan bu yüzden boşa çıkıyor zaten. Neyse niye anlatıyorum ki?

Neye inanmak istiyorsanız ona inanın ama bunu bilimsel yollardan kanıtladığınızı sanmayın.

 

[konuk]

Benim sunduğum argümanı bana karşı savunabilir misin? En azından birkaç satırlık cümlelere dökebilir misin?

 

[Cevapsız Sorular]

Sorguladığın an dinden çıkarsın. Yani kendini kandırıyorsun inanıyorum diye. Sen din nedir bilmiyorsun.

Pratikte seçim de yok. Ailen karar veriyor ve o din içinde büyütüyor seni. Batıda az sayıda ebeveyn çocuklarının 18 yaşında kendi dinini seçmesine izin veriyor ve yine de etkide bulunuyorlar.

Kaldı ki bunlara gerek kalmadan verecek örnek var. Müslüman olan yabancılar genelde çok sevilir İslam nüfuslu ülkelerde. Bu adamların/kadınların kendilerine göre sebepleri olabilir. Ama İslam dinini seçtiği an paket olarak yazılan her şeyi kabul etmek zorundadır. Gerçek İslam bu değil falan filan bu yüzden boşa çıkıyor zaten. Neyse niye anlatıyorum ki?

Neye inanmak istiyorsanız ona inanın ama bunu bilimsel yollardan kanıtladığınızı sanmayın.

Neyi sorgularsan dinden çıkarsın? dini mi? dinin meşruluğunu sorgularsan dinden çıkarsın. dinin metotlarını değil. din bir çok insan için kullanışlı bir şey.

 

[Cioss]

Dinin metotlarını sorgulamak nedir?

din bir çok insan için kullanışlı bir şey.

Güzel bir gütme şekli evet.

 

[Cevapsız Sorular]

yorumlama metotları.
ben gütme versiyonunu dinden saymıyorum. orta-ileri seviye dolandırıcılık olarak tanımlıyorum. tabi kendi iç dünyamda.

1. 1.
   Tanrı düşüncesine dayalı toplumsal bir kurum.
   "O dinine bağlıdır"
   
   
2. 2.
   insanların doğaüstü güçlere, kutsal saydıkları türlü varlıklara, tanrılara ya da Tanrı’ya inanma, tapınma biçiminde katıldıkları gizemsel olgu.

buradaki tanımlamalara kabul ederek düşünüyorum. ve belli kişilerin, belli bazı toplum kesimlerini, bireyleri sömürmesinden dolayı kendi düşüncelerimden, karakterimden taviz vererek dine antipatik bakmam. evet insanlar aptal olabilir. ama bu şimdilik böyle. ileride (on yıllar-yüz yıllar) insanların bu tür komplekslere sahip olmayacağını düşünüyor ve inanıyorum. biz şimdilik elimizden gelenin en doğrusunu, iyisini yapalım da. ben insanları olduğu gibi kabul ediyorum bu noktadan sonra.

esasen dine, allaha hatta yalandan yazılmış kurana, zamanının teologlarının, muhammed'in yoldaşlarının örnek öğreti olsun diye yazmış olduğu kuran'a inanmakta mantıklıdır, normaldir. inanmamakta mantıklıdır, normaldir. ama gün gelecek mutlaka bir şeylere inanacaksın. zorunda kalacaksın. bilinç altında kesin olarak oluşacak bu kompleksler. işte o zaman en sağlıklı bir şekilde bunun gerçekleşmesi lazım.

 

[Homerøs]

Hadi bakalım, sağlam bir tartışma çıkaralım Silahları kuşanın!

İman, inanç, tapınma insan doğasında yoktur. İnsanın doğasında olan şey, korkudur. İlkel, en temel duygu. Tanrıların ve dinlerin ortaya çıkışı ile insanın etrafındaki tehdit unsurlarından ya da o dönemin bilgisi ve şartlarıyla anlaşılamayan olgularından korku duymaya başlaması ve bunu sonradan gelişecek olan algısıyla değerlendirmesi paraleldir. O yüzden farklı coğrafyalarda farklı dinler var. Çünkü geçmişte farklı korkular yaşadı insanlar. Örneğin depremin çok sık yaşandığı coğrafi bölgelerde, Tanrı inancı daha yüksektir. Bilgisiz olduklarından depremi, onların göremediği daha yüce bir gücün uyarısı olarak algılamışlar. Tanrı kızdı, onu memnun etmek lazım düşüncesiyle de dinlerin içerikleri, kuralları, ceza ve ödül sistemleri vs. oluşmaya başlamıştır. Anlaşılamayan doğa olaylarına karşı bir cevap aranmış, doğal olarak da bulunamamış. Onun yerine teselli aramakla yetinmişler. İman doğuştan gelmez demiştim, bunu destekleyeyim. Çocuk sahibi iki farklı aileyi düşünün. Birinci aile çocuğuna "Vahşi hayvanla karşılaştığında kaç" diyor; ikinci aile ise "Tanrıya dua et" diyor. Aile hayatta kalmaları için çocuklarına rehberlik ettiklerini düşünüyorlar. Çocuklar henüz bilişsel olgunluğa erişmemişlerse sorgulamadan ailelerinin görüşlerini benimserler. Hayatta kalmanın bir yoludur bu ve genetik miras olarak günümüze kadar gelmiştir. Rasyonelliği tamamen bitiriyorum, o konuda bir sonuca varmak mümkün değil.

Şimdi yukarıdaki vakaya bakalım: Her iki çocuğu göre de yaptıkları faydalı. Ancak gerçek olan, ortada olan nedir? Birinci çocuk kaçar ve yok olma ihtimalini azaltmış olur, bu ona faydalı olanın kaçmak olduğuna inandırır. Kaçamama ihtimali de var, ancak kaçtığını düşünüyoruz. İkinci çocuğun hayatta kalma olasılığı sıfır, bakın sıfır! Şimdi, bu çocuk yaptığı şeyin faydalı olduğunu düşünüyordu. Ancak gerçek, her zaman ortadadır. Doğada hayatta kalma savaşı vardır ve mücadele etmeyene yer yoktur. Din, birçok konuda mücadele etmeyi, karşı koymayı, isyan etmeyi ceza sebebi sayıyor. "Buna da şükür" deyip geçiştiriyoruz.

Delil bir şeyi kanıtlamaya yönelik ipuçlarıdır. Eğer doğru olduğu sonucuna varılırsa kanıt olur. Delil denilince akla bilimsel kanıt gelmez. Yukarıda yazdığım vaka örneği de dinin fayda delili görüşünü çürütüyor. Dinin dört delili vardır: Kitap, sünnet, icma (sözde alimlerin lafları), kıyası fukaha. Fayda delili diye bir şey yok, iman edenlerin dinin faydasına baktığı da yok. İnanç rasyonalitesini bilimsel kuramlarda kullanılan tabirlerle ele almak da yok, dinin rasyonelliği de yok.

İster alın ister alnıma ama konuk, tamamen saçmalıyorsun. Yazılan onca şeye karşı soru soruyorsun, yorum yapıyorsun, ona ben böyle derim diyorsun. Görüşlerini destekleyecek bir tek argümanın yok. Pascal'ın Bahsi'nden bahsettin, ona karşı bilinen bir argümanı yazdım. Cevabın: Peki, cennet ve cehennem gibi sonsuz ödül ve ceza sistemi bulunan dinlerin, bulunmayanlara göre bu açıdan daha üstün(rasyonel demeye korkuyorum) olduğunu kabul ediyor musun? Bana niye soruyorsun ki? Daha üstün olduklarını düşünüyorsan argüman sun, görüş belirt, metin paylaş. Laf cımbızlama, yorum katma ve soru döngüsünde gidiyorsun.

 

[Kara Bey]

Daha çok boş yapıyorsunuz, alınmak yok. İnancın ne rasyonelliği, ne bağlamı yahu? Ya inanırsın ya inanmazsın. Dinde sorgulama olmaz, irdeleme olmaz. Bir bütün olarak inanırsın doğrusu, gerçeği neymiş bakmadan kabul edersin. Kendinizi kandırıyorsunuz dini yeniden yorumlayarak.

Alakası yok abiciğim. Cidden alakası yok. Kendi yorumum da değil ayrıca. Din felsefesiyle ilgilenen birisiyim ve bu söylemlerim bilimsel açıdan bakma şekli değil. Şu söylemlerin Kant'ı, Augustinus'u silip atmadır. Kendi yorumlarım değil emin olabilirsin. Alınmadım bu arada. Sadece dar açıdan bakıyorsunuz meseleye.

Hoş, bu elemanları silip atabilirsiniz onda bir beis yok da, kendimiz yorumlamadık yani. İnancın rasyonelliği konusunda onlarca kitap yazılmış hatrı sayılır insanlar tarafından. Burada inanırsın inanmazsın o kadar diyerek üstünü çizemeyiz bir kalemde.

 

[Nixentroa]

İnanç veya tüketimin rasyonalitesi genelde insanın rasyonel bir varlık olduğunu, kararlarını mantık çerçevesinde alıp iki durum içerisinden kendisine en faydalı olanını seçebileceği varsayımına dayanıyor. Ki bu varsayım git gide zayıflayan bir varsayım. İktisatta, pazarlamada git gide insanın mantığının karar almada daha az güçlü olduğu ve duyguları tarafından yönetilen bir varlık olduğu varsayımına dayanan ekoller güçlenmeye başlıyor mesela. Nöropazarlama denen bir disiplinin çıkışı ve başarısı da bu varsayımı desteklemeye başlıyor bence.

İnanç veya inançsızlıkla ilgili verilmeye çalışılan karşılaştırmalarda bir varsayımın üzerinden yürünüp tersi durumun olma ihtimali bile düşünülmüyor. Mesela, inançsızlar çok duymuştur, "Eğer tanrı yoksa ben ibadet ederek veya inanarak bir şey kaybetmem ancak eğer tanrı varsa sen çok şey kaybedersin". Bu oldukça rasyonel bir argüman gibi duruyor ancak aslında değil. Çünkü bu argümanı sunan kişi çoktan kendi doğrusunu tek doğru olarak kabul etmiş, tanrının varlığı üzerinden düşündüğü için "eğer tanrı yoksa benim ibadetim veya inancım bana bir şey kaybettirmez" argümanı mantıklı gibi geliyor ancak değil.

Eğer tanrı yoksa inanan kişi dininin gerekleri yönünden yasaklanan şeyleri kaçırıyor ve dininin zorunlu tuttuğu kurallara uygun yaşamak için özgürlüklerini kısıtlıyor. Mesela Hristiyanlarda oruç döneminde cuma günleri et yememe durumu, Cuma günü Michelin yıldızı olan bir restorana iş yemeğine gitse ve canı çok istese bile et yiyemiyor. Bu, tanrı yoksa, kaybettiği bir şey olabilir, inanan "ben bir şey kaybetmiyorum" dese bile kaybedebilir. Bu sadece bir din için olan bir yasak, dünyada binlerce din var ve bunların da birçok yasakları ve kısıtlamaları var.

Yani inancın rasyonelize edilmesinde bazı sıkıntılar var. Kutsal kitabı olan dinlerde kimisi kutsal kitabı açık, net ve tek doğru olarak kabul ederken kimisi için de bu kitap yorumlanması gereken ve dönemine göre anlamı değişen bir şey oluyor. Hangisi doğru? Bilemeyiz.

Yaratıcı(tanrı diyecektim de yaratıcı daha genel bir kavram) var mı? Varsa inançsızlarla ilgili görüşü ne? İnançlılardan beklentisi ne? Yaratıcı bir din gönderdi mi? Gönderdiyse nasıl gönderdi? Bizden ne bekliyor? Gönderdiği dinin metnine veya kurallarına hiç sorgusuz inanmamızı mı istiyor yoksa okunduğu güne uygun şekilde yorumlanmasını mı? Peki ya gönderdiği dinde belirtilmemiş bir durumla karşı karşıya kalırsak, ne yapmalıyız? Tanrı diğer dinleri de gönderdi mi? Gönderdiyse hangisi daha doğru veya geçerli, yoksa böyle bir soruyu bile sormak saçma mı?

Eminim ki bu soru dizisine birçok farklı cevap gelecek, inananlar ve inanmayanlar tarafından. Herkes de kendine göre bu cevabı rasyonelize edecek ve sonrasında akıl yürütme yoluyla bu cevaba ulaştığına ve bu cevabın doğru olduğuna inanacaktır. Oysa değil, eğer en akılcı cevaba şu anda ulaşabiliyorsanız bundan birkaç yıl sonra herhangi bir şeyle ilgili herhangi bir fikrinizin de değişmemesi gerekmez mi? Sonuç olarak inanç, zannımca, bütün kararların içinde en duygusal olanı. İnançlarda mantık aramak gereksiz diyemem ama aranmasa da olur sanki.

 

[Kara Bey]

Din deyince akla sadece ibadetler, yasaklar geliyorsa burada da bir sorun var. İslam'dan örnek verelim çok kısa. İslam camiye inmiş bir din değil. Bilakis, toplumsal hayatı düzenlemek amacıyla insanlığa sunduğu ahlak yasaları, bireysel prensipleri, hukuki şerhleri vs. var. Bunlara girmedim. Çünkü din rasyonel midir sorusundan önce bir yaratıcıya inanmak rasyonel midir sorusuna makul cevaplar bulabilirsek ikinci aşama olarak dinlere geçebiliriz. Çünkü özellikle semavi dinlerin unsurlarında sadece yaratıcı yoktur. Nasıl bir yaratıcı? Mutlak kudreti olan, içtimai sistemlerin referansı olan bir yaratıcıdan mı bahsediyoruz? Yoksa @konuk un dediği gibi fayda esaslı bir yaratıcı mı? Yukarıda söyledim. Basit bir fayda düzleminden hareket edeceksek makarna doyurucu, dolayısıyla faydası olan bir nimet. Sırf bu yüzden ona tapmak rasyonel midir? O yüzden fayda faktörüne gelmeden önce bir inanç rasyonel midir, irrasyonel midir bunun cevabı bulunabilir.

 

[Homerøs]

Ahlak yasaları, bireysel prensipler vs. hukukta, demokratik rejimlerde de yok mu? Sadece dinde var olan şeyler değil ki bunlar. İbadet etmek, ceza-ödül sistemi ise dinlere mahsus. Toplumsal hayatı düzenlemek için dini kaynak alma konusundaki görüşüm ise, çok sık söylenen: dini kullanarak toplumu gütmek. Apaçık bir şekilde toplumu yönetmek, şekillendirmek, dizginlemek var. Din olmadan toplumu kontrol edebilir misin? Korku olmadan?
Yaratıcıya inanmak rasyonel midir sorusuna yönelik yukarıda bir iletim var. Açık ve net, rasyonel değil.

 

[Kara Bey]

Dine göre yönetilmeyen toplumlar kontrol edilemiyor mu bunu mu demek istiyorsun? @Homeros

 

[Nixentroa]

Din deyince akla sadece ibadetler, yasaklar geliyorsa burada da bir sorun var. İslam'dan örnek verelim çok kısa. İslam camiye inmiş bir din değil. Bilakis, toplumsal hayatı düzenlemek amacıyla insanlığa sunduğu ahlak yasaları, bireysel prensipleri, hukuki şerhleri vs. var.

Burada söylemek istediğini anlamadım açıkçası. Burada belirtmek istediğin İslam dininin bu konuda özel olup diğer dinlerden ayrı olduğu ise, değil. Hristiyanların, hinduların, çinlilerin de dini kanunları ve ahlaki yasaları var. Belki daha fazladır belki daha azdır, orasını bilemem. Tabii bunlar terk edildi çoğunlukla. Sadece ibadetler, yasaklar geliyorsa burada sorun var demişsin, ahlak yasaları, hukuki şerhler hatta bireysel prensipler olarak belirttiğin noktalar ibadetleri(yapılması gereken şeyler) ve yasaklar(yapılması istenmeyen şeyler) ikilisine uymaya devam ediyor.

Çünkü din rasyonel midir sorusundan önce bir yaratıcıya inanmak rasyonel midir sorusuna makul cevaplar bulabilirsek ikinci aşama olarak dinlere geçebiliriz.

Bu sorunun cevabı basit. İnanmak eyleminin duygusal mı yoksa mantıksal mı olduğunu tartışmaya bile gerek yok denecek kadar. Özellikle Daniel Kahneman'ın da belirttiği gibi insanın duygusal karar aldığına dair kuramlar güçleniyor. Ki bunların en büyük tarihi kanıtlarından birisi Edward Bernays'in başarıları. İnsanın kararlarının duygusal olduğunu kabul edersen inanmak(neye olursa olsun) duygusal bir süreç olur. İnsanın kararlarını rasyonel kabul edersen, inanmak rasyonel bir süreç olur. Ancak tekrar ediyorum, insanın kararlarını duygusal olarak aldığına dair kuramlar güçleniyor.

Basit bir fayda düzleminden hareket edeceksek makarna doyurucu, dolayısıyla faydası olan bir nimet. Sırf bu yüzden ona tapmak rasyonel midir?

Bu yanlış bir neden - sonuç ilişkisi. Makarnaya tapmak doyurucu olsaydı makarnaya tapmak rasyonel midir düşüncesini konuşabilirdik. Ancak insanın ödül - ceza ilişkisine göre tapması tanrıdan bir fayda göreceği için tapması demek. Yani tanrıdan bir fayda gördüğü için tapması demek değil. Yani ikisi birbiriyle alakasız, yanlış bir örnek.

 

[konuk]

Pascal'ın Bahsi'nden bahsettin, ona karşı bilinen bir argümanı yazdım.

Tutarsız Vahiy Argümanı, pek çok dinin olması üzerinden Pascal'ın Bahsi'ne eleştiri getirir. Peki, sadece tek bir din olsaydı o zaman ne söylerdin?

İnanç veya tüketimin rasyonalitesi genelde insanın rasyonel bir varlık olduğunu, kararlarını mantık çerçevesinde alıp iki durum içerisinden kendisine en faydalı olanını seçebileceği varsayımına dayanıyor. Ki bu varsayım git gide zayıflayan bir varsayım. İktisatta, pazarlamada git gide insanın mantığının karar almada daha az güçlü olduğu ve duyguları tarafından yönetilen bir varlık olduğu varsayımına dayanan ekoller güçlenmeye başlıyor mesela.

Ben argümanımı, insan davranışları üzerinden temellendirmiyorum; fakat insan davranışlarının temel aldığı fayda ölçüsü üzerinden temellendiriyorum. İnsan, davranış noktasında duygularına yenik düşerek farklı davranabilir. Zaten, bir uyuşturucu bağımlısının hatasını bildiği halde uyuşturucu kullanmaya devam edebileceğini söyleyerek bunu belirtmiştim.

Eğer fayda dışında bir kriter sunulabilirse, durum o zaman farklı olur.

İnanç veya inançsızlıkla ilgili verilmeye çalışılan karşılaştırmalarda bir varsayımın üzerinden yürünüp tersi durumun olma ihtimali bile düşünülmüyor. Mesela, inançsızlar çok duymuştur, "Eğer tanrı yoksa ben ibadet ederek veya inanarak bir şey kaybetmem ancak eğer tanrı varsa sen çok şey kaybedersin". Bu oldukça rasyonel bir argüman gibi duruyor ancak aslında değil. Çünkü bu argümanı sunan kişi çoktan kendi doğrusunu tek doğru olarak kabul etmiş, tanrının varlığı üzerinden düşündüğü için "eğer tanrı yoksa benim ibadetim veya inancım bana bir şey kaybettirmez" argümanı mantıklı gibi geliyor ancak değil.

Eğer tanrı yoksa inanan kişi dininin gerekleri yönünden yasaklanan şeyleri kaçırıyor ve dininin zorunlu tuttuğu kurallara uygun yaşamak için özgürlüklerini kısıtlıyor. Mesela Hristiyanlarda oruç döneminde cuma günleri et yememe durumu, Cuma günü Michelin yıldızı olan bir restorana iş yemeğine gitse ve canı çok istese bile et yiyemiyor. Bu, tanrı yoksa, kaybettiği bir şey olabilir, inanan "ben bir şey kaybetmiyorum" dese bile kaybedebilir.

Sonsuz ödül ve cezaya sahip bir din diye uzatmadan kısaca din diyeceğim. Dinin potansiyel faydasının, burada sayılan şeylerin potansiyel faydasından sonsuz büyük olduğunu kabul edersek ki etmek zorundayız, o zaman tersi durumun olma ihtimalinde bile kararımızın rasyonel sayılması gerekir. Çünkü potansiyel faydası sonsuz büyüklükte olan bir seçeneği, potansiyel faydası sonlu olan bir seçeneğe tercih ettik. Yani, eğer tanrı yoksa, evet, kazanacak ve kaybeceğim şeyler olur ama tanrının var olma ihtimalinde kazanacak ve kaybedeceklerimin yanında önemsizdir.

 

[Kara Bey]

Bu yanlış bir neden - sonuç ilişkisi. Makarnaya tapmak doyurucu olsaydı makarnaya tapmak rasyonel midir düşüncesini konuşabilirdik. Ancak insanın ödül - ceza ilişkisine göre tapması tanrıdan bir fayda göreceği için tapması demek. Yani tanrıdan bir fayda gördüğü için tapması demek değil. Yani ikisi birbiriyle alakasız, yanlış bir örnek.

Fakat sen de faydayı ödülle sınırlayarak örneklendirmişsin, bu da bana göre yanlış. Bütün faydalar birer ödül müdür?
Diğer yazdıklarına cevap veremeyeceğim farklı düşünüyoruz.

 

[konuk]

Basit bir fayda düzleminden hareket edeceksek makarna doyurucu, dolayısıyla faydası olan bir nimet. Sırf bu yüzden ona tapmak rasyonel midir? O yüzden fayda faktörüne gelmeden önce bir inanç rasyonel midir, irrasyonel midir bunun cevabı bulunabilir.

Tapmak değil ama yemek rasyoneldir Ama pasta da varsa pastayı tercih etmek rasyonel olur. Din konusunu da bu şekilde düşünmeli. Bir din var ki, pasta gibi, faydası diğerlerinden daha büyük.

 

[Nixentroa]

Tutarsız Vahiy Argümanı, pek çok dinin olması üzerinden Pascal'ın Bahsi'ne eleştiri getirir. Peki, sadece tek bir din olsaydı o zaman ne söylerdin?

Argümanı değersizleştirmek için olmayan bir örneği sunuyorsun. Eğer tek bir din olsaydı onun üzerinden konuşulurdu ama tek bir din yok.

Ben argümanımı, insan davranışları üzerinden temellendirmiyorum; fakat insan davranışlarının temel aldığı fayda ölçüsü üzerinden temellendiriyorum. İnsan, davranış noktasında duygularına yenik düşerek farklı davranabilir. Zaten, bir uyuşturucu bağımlısının hatasını bildiği halde uyuşturucu kullanmaya devam edebileceğini söyleyerek bunu belirtmiştim.

Fayda kavramı, insanın kararlarını rasyonel aldığını kabul eden bir teorinin ürünüdür. Yani en azından bilimde böyle.

Sonsuz ödül ve cezaya sahip bir din diye uzatmadan kısaca din diyeceğim. Dinin potansiyel faydasının, burada sayılan şeylerin potansiyel faydasından sonsuz büyük olduğunu kabul edersek ki etmek zorundayız, o zaman tersi durumun olma ihtimalinde bile kararımızın rasyonel sayılması gerekir. Çünkü potansiyel faydası sonsuz büyüklükte olan bir seçeneği, potansiyel faydası sonlu olan bir seçeneğe tercih ettik. Yani, eğer tanrı yoksa, evet, kazanacak ve kaybeceğim şeyler olur ama tanrının var olma ihtimalinde kazanacak ve kaybedeceklerimin yanında önemsizdir.

Kabul etmek zorunda değilsin işte. Yine dediğim yere geliyor bu, kendi savunduğun şeyi mutlak doğru olarak kabul edebilirsin, bunda sonuna kadar serbestsin ama bunu başkası kabul etmek zorunda değil işte. Eğer iki tarafı değerlendireceğin bir argüman sunuyorsan ve amacın propaganda yapmak değil de fikirlerini sunmaksa bunun argüman oluşturmak için zayıf bir taban olduğunu anlamak gerekir.

Fakat sen de faydayı ödülle sınırlayarak örneklendirmişsin, bu da bana göre yanlış. Bütün faydalar birer ödül müdür?
Diğer yazdıklarına cevap veremeyeceğim farklı düşünüyoruz.

Ben yazdığımda tek bir örnek verdim. Verdiğim örnek de sık karşılaşılan ancak temelinde yanlış olan bir argüman. Tabii ki iki taraf da bu argümanı kendine göre değiştirip sunabilir. Belki başka bir argümanı sunsaydım daha doğru olabilirdi ancak böyle oldu bir kere. Yine de yanlış bir neden - sonuç ilişkisine ulaştığını düşünüyorum örneğinde, benim argümanımın doğru veya yanlış olması bunu çok az etkileyebilir. Görüşlerimizin farklı olmasında bir sorun yok, tartışmanın amacı budur zaten. Ancak cevap verme veya vermemek senin kararındır, sonuna kadar saygı duyarım.

 

[konuk]

Mutlak kabul etmiyorum. Bu nedenle fayda değil, potansiyel fayda diyorum ve potansiyel faydalarını karşılaştırıyorum.

 

[konuk]

Argümanı değersizleştirmek için olmayan bir örneği sunuyorsun. Eğer tek bir din olsaydı onun üzerinden konuşulurdu ama tek bir din yok.

Başka bir pürüzün olup olmadığını merak ettiğim için bunu soruyorum. Tek bir din olsaydı, sana göre, inanmak rasyonel olur muydu?