Dînî Tartışma

[Homerøs]

Dostum, kusura bakma ama senin konuya hakim olmadığını ve kavramları karıştırdığını düşünüyorum. Görüşlerin çelişkili ve yorum katıyorsun. Ortak akıl demek; insanların bir araya gelerek bir konu hakkındaki düşüncelerini, birikimlerini ve tecrübelerini bir araya getirerek herkesin kabullendiği ortak bir karara varmadır. Bir üstteki arkadaşın dediği gibi rasyonel değildir. İş yerlerindeki toplantıları düşün, orada alınan karar ortak akıldır işte.

Herkes kendi faydasını temel alırsa bu ortak akıl olmaz. Hepimizin faydamıza göre hareket etmesi de sığ bir düşünce, bu arada. Aç biri çalmak zorunda kalırsa, bu onun faydası için mi hareket ettiğini gösterir? Kesinlikle hayır. Ortak akıl kavramı ile fayda kavramının bir bağlantısı yok. Ortak akıl diyebilmen için faydanın içeriğinin herkes için aynı olması gerekir. Aksi halde ortak akıldan söz edilemez. Ortak akılda faydanın içeriği, faydadan daha önemlidir çünkü birçok insanın ortak kararıyla alınmıştır. Alınan karar nesnel olmadığı için de rasyonel olamaz. Ortak akıl, ortak davranış ise fayda aklın ölçüsü olmaktan çıkar. Faydalarımızın içeriği ortak değilse ortak davranış nasıl gösterelim? Bu konuyu bir şekilde dine çevirelim, lüften

 

[konuk]

Aç biri çalmak zorunda kalırsa, bu onun faydası için mi hareket ettiğini gösterir?

Evet?

 

[Homerøs]

Faydası için değil, zorunda olduğu için hareket eder. Güdülenme söz konusudur. Temel ihtiyacını gidermek zorunda, bunu faydayla açıklayamazsın.

Şunu da ekleyeyim: Onca yazdığım şeylerden birer cümle cımbızlayıp argüman üretemezsin.

 

[konuk]

Faydasına göre hareket ettiğini söyleyebilmek için, bunu bilinçli olarak yapmış olması gerekir mi? Güdülenme bilinçli olmaz, evet, ama sebebi faydadır. Zararına olsaydı güdülenmezdi. Faydasına olduğu için güdülenmiştir.

Faydası için değil, zorunda olduğu için hareket eder.

Aslında ikisi de mevcut. Hem zorunda olduğunu düşünerek çalmıştır, hem de faydasına olduğu için. Zaten, bunu yapmak zorunda olup olmadığından önce, bunun faydasına olup olmadığına karar vermesi gerekir. Ondan sonra bunu yapmak zorunda olup olmadığına karar verir.

 

[Homerøs]

Din konusuna dönelim. Benim görüşlerim buraya kadardı. Din dışı tartışma olmasın.

Ek olarak konuk, güdülenmenin ne olduğunu detaylıca araştır. Yoksunluk kavramını da.

 

[konuk]

Din konusunda dediğim tek bir şey var, hatta bu çürütülebilirse emekliye ayrılacağım kadar hassas bir konu benim için.

Bahsettiğim şey Pascal'ın Bahsi'nin daha gelişmiş bir versiyonu. Pascal, inanmanın rasyonel olduğunu söylerken faydayı ölçü alıyordu. Ben bunun, hangi dine inanmanın rasyonel olacağı konusuna da uyarlanabileceğini söylüyorum. Basitçe, en büyük faydaya sahip din rasyoneldir. Tabii, rasyonel kavramı üzerinde anlaşamadığımız için konu buraya gelemedi henüz. Ama adına ne derseniz deyin, söylemeye çalıştığım şey çok basit aslında. Ancak, daha en başından, Pascal'ın Bahsi'ne karşı, "hangi din?" sorusundan farklı bir eleştiriniz varsa, önce onu tartışmamız daha doğru olur.

 

[Homerøs]

Pascal'ın Bahsi'ne karşı çok sık kullanılan argüman şudur:Tutarsız Vahiy Argümanı. Dünya'da binlerce din, mezhep var. Dinler sadece kendi üyelerinin ya da inandıkları inançlara inananların Cennet'e gideceğine inanır. Bir kişi Hristiyanlığın cehenneminden kaçınmak için Hristiyan Tanrı'ya inanırsa Müslüman cehenneminden kaçamaz. Müslüman cehenneminden kaçmak için Allah'a inanırsa da bu sefer Yahudi cehenneminden kaçamaz. Bu da hangi dinin ve inancın doğru olduğuna dair bir paradoks ortaya çıkartır. Dolayısıyla herhangi bir dine inanmak rasyonel olamaz. "En büyük faydaya sahip din rasyoneldir." Yahudiye göre Musevilik, Müslümana göre İslam faydalı. Bu nasıl rasyonel olabilir? Bu kavram konusunda anlaşamıyoruz çünkü sen kendi yorumunu katarak doğru kabul ediyorsun.

 

[konuk]

Peki, cennet ve cehennem gibi sonsuz ödül ve ceza sistemi bulunan dinlerin, bulunmayanlara göre bu açıdan daha üstün(rasyonel demeye korkuyorum) olduğunu kabul ediyor musun?

 

[Homerøs]

İslam son din olduğuna göre bizi İslam ya da aynı kaynaktan gelen dinler ilgilendirir. Yani Yahudi ve Hristiyan inancı. Diğer dinlere bakmam ben. Bu dinlerin hepsinde ceza ve ödül var. Dinlerin gerçekligi ispatlanmış mı ki kıyaslama yapalım.

 

[konuk]

Neden ispatlanmış olup olmadığını dikkate almadan fayda kıyaslaması yapamayalım? Basitçe, hangisinin daha faydalı olduğunu soruyorum. Sonsuz ödül-ceza sistemine sahip olanların mı, sonlu ödül-cezaya sahip olanların mı? Cevap belli aslında.

Bu arada, cezayı fayda değerlendirmesine katmamın esprisi şu; büyük bir cezadan korunmanın faydası, küçük bir cezadan korunmaya göre daha fazladır. Yani ceza da faydasal bir bağlama sahip.

 

[Kara Bey]

İnanmanın rasyonel olup olmadığı felsefede ihtilaflı bir konu olduğu hâlde boşuna uğraşıyorsunuz. İnancın rasyonel olup olmadığı meselesini bilimsel teorilerin rasyonelliğiyle kıyaslayamazsınız. Bunun en basit misali Farabi'dir. Farabi delillerine ulaştım hakkı buldum, hak İslam'dır der. Farabi'ye göre İslam'a inanmak akılcıdır. İslam'a göre demiyorum bakın. Çünkü burada rasyonelliğe yahut irrasyonelliğe insan perspektifinden bakıyorsunuz. Deneye tâbi tutulan şeylerle metafiziği rasyonelite açısından aynı kefeye koyamazsınız. Önce rasyonelliğin hangi bağlamda analiz edildiği meselesini cevaplamak lazım.

 

[konuk]

Önce rasyonelliğin hangi bağlamda analiz edildiği meselesini cevaplamak lazım.

Fayda bağlamında.

 

[Kara Bey]

Faydaya ne ara geldiniz çok takip edemedim de, toptan inanç rasyonel değildir demek materyalist düşünceye çıkıyor. Din felsefesi bunun umdelerini koyuyor. Delili olan, makul gerekçeleri bulunan, belirli bir silsile içerisinde hiyerarşi ve sistem oluşturan inançlar rasyoneldir buna göre. Yani, sizin yaptığınız şey münazara gibi bir şey aslında. Yazdığınız şeylerin tamamını okuyamadım sadece imanın rasyonelitesine dair felsefi bir şey yazdım buraya. İyi tartışmalar.

 

[konuk]

Deneye tâbi tutulan şeylerle metafiziği rasyonelite açısından aynı kefeye koyamazsınız.

Deneye tabi tutulan şeyler nesnel olur. Metafizik ise özneldir, dolayısıyla öznel olarak değerlendirilir. Bir bir şeyi öznel olarak değerlendirirken nesine bakarız? Faydasına. Başka da bir şeyine bakmayız. (Bir de olasılığına bakarız ama daha fayda kısmında anlaşamamışken, bunu şimdilik dahil etmeyelim.)

Din, metafizik, yani öznel olduğuna göre, o zaman onu da faydasına bakarak değerlendirmeliyiz.

 

[Kara Bey]

Bir bir şeyi öznel olarak değerlendirirken nesine bakarız? Faydasına.

Eğer amaç rasyonel mi sorusunu cevaplamaksa ilk etapta faydaya değil delile bakarsın. Delil mevzuunu aşamamış olacaksınız ki bu tartışma. Ne dedim, din felsefecileri dini inancı yukarıda saydığım durumlara uygunsa rasyonel kabul eder. Yani her inanç rasyonel değildir. Makarnaya inanmak irrasyoneldir örneğin. Materyalist felsefeciler bunu tamamen reddeder. Olay bu kadar basit aslında.

 

[konuk]

İnancın rasyonel olup olmadığı meselesini bilimsel teorilerin rasyonelliğiyle kıyaslayamazsınız.

Eğer amaç rasyonel mi sorusunu cevaplamaksa ilk etapta faydaya değil delile bakarsın.

Delil, bilimsel teorilerin rasyonelliğine ait bir kavram değil mi? Yani bilimsel ölçütler ile elde edilen, deney ve gözleme dayanan? Fakat dinin metafizik olduğunu, yani bilimsel ölçütlerle, deney ve gözlemle ispatlanamayacağını da kabul ediyorsun.

 

[Kara Bey]

İşte sizin takıldığınız püf noktası bu. Az önce sorduğum soru da bu yöndeydi. Siz inancın rasyonalitesini bilimsel kuramların rasyonalitesini ölçmek için kullanılan tabirlerle ele alıyorsunuz. İnanç deneme yanılma yoluyla kanıtlanamaz. Çünkü bir madde değil. Metafizik olgular bakıldığında somut bir olgu da değil ve bunun akılcılığını ölçmek amacıyla gözle görülen bir varlığın muhtevasını incelemek için kullanılan yöntemlere başvurmak yanlış olur. O yüzden sordum rasyonelliği hangi bağlamda ele alıyorsunuz diye. İnancın rasyonelliğini konu alıyorsanız "delil" mefhumunu saf ve sadece empirik olarak görmemeniz gerekir.

Bu arada şu konuda ilk defa adam gibi bir şeyler tartışıyoruz. Forum olarak tek seviye atlanılan konu burası olmuş.

 

[konuk]

İşte ben ona delil yerine rasyonel demeyi tercih ediyorum. Çünkü delil denince anlaşılan genelde bilimsel kanıttır. Peki, sana göre dinin delili nedir ve benim fayda delilimi, delil olarak görür müsün?

 

[Cioss]

Bu arada şu konuda ilk defa adam gibi bir şeyler tartışıyoruz. Forum olarak tek seviye atlanılan konu burası olmuş.

Daha çok boş yapıyorsunuz, alınmak yok. İnancın ne rasyonelliği, ne bağlamı yahu? Ya inanırsın ya inanmazsın. Dinde sorgulama olmaz, irdeleme olmaz. Bir bütün olarak inanırsın doğrusu, gerçeği neymiş bakmadan kabul edersin. Kendinizi kandırıyorsunuz dini yeniden yorumlayarak.

 

[konuk]

Din seçimdir ve seçimler sorgulanır.