Dînî Tartışma

[konuk]

Sınanılabilir olmayan bir iddiaya inanıyorsan, sınanılabilir olmayan tüm iddialara da inanabilmen gerekir. İnanmamam da sakınca yoktur demen tutarsızlık olur, denebilir.

Fakat hayır, tutarsızlık olmaz. Bir kere ben, inandığım iddianın "sınanılabilir olmadığı halde inanılması gereken tek iddia" olduğunu söylüyorum. Bu iddia(İslam) dışında, sınanılabilir olmayan iddialara inanmamak, dikkate almamakta sakınca yoktur diyorum. Bu argümanımı da tartışabiliriz, zaten yazacağım. Dogmatik olmadığımı göreceksiniz.

zero, anlamadım.

zero, ahirete belirsiz olduğu için inanmaması/dikkate almaması/bu konuda bir kanaat ortaya koymaması agnostik kişinin tutarsız davrandığını gösterir çünkü belirsiz olan grip kapmak gibi şeylere inanıyor/dikkat ediyor ve yakalanabileceğine kanaat edip bunlara karşı önlem alıyor, dedim ve şunu iyi yakaladın; bu dikkat ettiği şeyler sınanılabilir şeylerdir ve ahiret sınanılabilir değil ve zaten sınanılabilir olmayan şeyleri dikkate almıyor, dolayısıyla tutarsızlık yok diyorsun. Ben de diyorum ki, tamam bu noktaya kadar, bu koşullarda haklısın, tutarsız olmaz ama ahiret sınanılabilir olmadığı halde dikkate alınmalı, varlığına kanaat edilmelidir diyorum. Makul sebeplerini de açıklayacağım.

 

[11x22]

Senin de o zaman Valhalla'ya hazırlık yapmaman tutarsızlıktır. Ya bütün dinler doğru yada hiçbiri, seçicilik yapmak takım tutmaktan farksızdır.

 

[konuk]

Önceki sayfada yanıtladım bunu. Dedim ki Valhalla'nın Tanrısı en yetkin varlık konumunda olmalı, öyle mi? Bu mitin dayandığı kutsal bir metin olmalı, var mı? Varsa diğer kriterlerimden bahsedeceğim.

 

[11x22]

Valhalla'nın en yetkili tanrısı Odin'dir. Bunu bilmek için kitaba ihtiyacımız yok. Girmek basit zaten, savaşta onurlu bir şekilde ölmek başka birşey gerekmiyor. Kanıtlamam da gerekmiyor, inanman gerekli.

 

[konuk]

Valhalla'nın en yetkilisi olması yetmez. Ondan daha yetkin bir varlığın tehdidinden beni koruyamaz. O daha yetkin varlığa itaat etmem icap eder. O daha yetkin olan varlıktan da daha yetkili bir varlık olabilir. Böyle böyle en yetkin olan varlığa kadar gider ve ben sürekli din değiştirmek istemiyorum. En yetkin olan varlığa inanırsam bu mesele çözülür. İslam'da bu varlık Allah'tır.

Odin'in Valhalla'nın en yetkilisi olduğunu bilmek gerekir elbette. Başka biri öyle olmadığını söylese hanginize inanacağım?

 

[Cioss]

Ya şu grip örneğini nasıl normal bir örnekmiş gibi kabul edip cevap veriyorsunuz?

 

[konuk]

Biri sınanılabilir, diğeri sınanılamaz olduğu için farklı örneklerdir. Bu yüzden agnostik kişinin tutarsız davranması söylemimi geri alıyorum. Fakat ahiretin varlığı sınanılamaz olduğu halde dikkate alınması gerekir. Bunun dışındaki sınanılamaz olan iddiaları/olasılıkları dikkate almak gerekmez.

 

[11x22]

Grip örneği değil, sorunun yanlış olduğunu anlatmaya çalışıyorum. Ben de biliyorum saçma bir örnek. Valhalla örneğini vermem bu yüzden. Ben de biliyorum tek doğru tanrı Uçan Spagetti Canavarı'ından bir örnek vermeyi, ama günah falan yazılır diye korktum

 

[Cioss]

Budizm, 3 büyük dinden daha iyi ve daha tutarlı bir dindir.

 

[konuk]

neden?

 

[Hobeto13]

Az önceki sayfada bahsi geçmiş. Uçan spagetti canavarının gerçekliğini sorgulanmış. Hali hazırda yazılı metini, kuralları ve bizzat uçan spagetti canavarının hazırladığı web sitesine tanıklık edip de onun gerçekliğini sorgulamak bence büyük bir olasılığı gözden çıkarmaktır, irrasyonelliktir. Sadece kutsal kitaba sahip bir dinle karşılaştırmak gereksiz. Web sitesi olması o dini daha güçlü kılıyor diğerlerine göre.

Spoiler

Anlaşılmadıysa diye yazayım yine de, ironidir.

 

[tlgklz]

agnostik bir insan ahiretin olma olasılığını dikkate almıyorsa mesela gribe yakalanma olasılığını hiç dikkate almaması lazım

Bağlantısız. Biri soyut biri somut bir kavram. Ahiretin varlığına dair bilimsel bir kanıt yok ama gribe dair var.

gribe yakalanacağının da kanıtı yok, olasılığı var. lütfen cevaplar mısın? kaba şekilde yazdıysam kusura bakma. çabanı takdir ediyorum. başarılar diliyorum

Gribe yaklanacağıma dair olasılaklar somut. Virüs var ortada, yersen grip olursun bu kadar basit. Üstelik bu virüs öyle zor şartlar altında da var olan bir grip değil, şuan parmaklarımda dolanan ve bir sebepten ötürü (soğuk, bozuk besin vs) bağışıklığım düştüğü zaman vücudumu alt edecek olan bir virüs. Ancak ahiret için somut bir kanıt yok. İlahi olduğuna inanılan sözler (sonradan yazıya dökülen) var sadece.

olasılığı olduğu için inanıyorum. zaten kanıtı olan şeye inanılmaz, bilinir.

Evet gribe yakalanabileceğimi biliyorum. Bu yüzden inanıyorum. Ve bu yüzden tedbir alıyorum.
Ahiret için böyle bir şey yok. Eğer günün birinde isveçe gideceğimi biliyor olsaydım, isveççe öğrenirdim. Basit mantık.


@konuk mevcut olan hiç bir ilahı/kutsal kitap, kitap olarak indirilmemiştir. Hepsi bir insan tarafından (çünkü başka zeki varlık yok ve insan dışında bir şey ile gelse otomatik inanılırdı zaten) önce sözel olarak halka aktarılmış ardından hatırlanıldığı kadarı yazıya, metne çevirilmiştir. Yanlış olma payı o kadar yüksek oluyor ki. Hatta bu hata Hristiyanlıkta yapılmış farklı kutsal metinler ortaya çıkmıştır. Bunların doğruluğu/yanlışlığı sınanamaz. Ancak körü körüne inanmakta olasılıksız olarak yanlıştır. Bir şeyin test edilemez oluşu onu doğru/inanılabilir yapmaz. Senin suratına buradan osururum dediğim zaman bunu sınaman imkansızdır çünkü aramızda mekan farkı vardır. O zaman buna inanmalısın. dan farklı değil söylediğin.

Ben Ateistim ama Dinlerin olmadığına değil, dinlerin insanlar tarafından yaratıldığına, kitle kontrol aracı olarak kullanıldığına inanıyorum. Tarihsel olarak oldukça da işe yaramış gibi görünmüyor mu? Yıkılmakta, çökmekte olan topluluklar, tam olarak kendileri dışında bir destekçi ararken, varolmayana inanarak motivasyonlarını kazanıyorlar. Sonuç olarak ben inançsız biri değilim, sadece senin düşündüğün, sığındığın motivasyonel araca inanmıyorum, kendi ruhumun buna yeteceğini düşünüyorum.

Ölümden sonrasından korkuyorsun çünkü bilmiyorsun ne olacak. Ben korkmuyorum çünkü ölmek ile uyumanın neredeyse aynı şey olduğunu düşünüyorum. Hafıza kaybı yaşamanın, bilincin kapalı olmasının ölüm ile aynı şey olduğunu düşünüyorum.
-------------------------------------------
Budizm'in hedefi, hayattaki acı, ıstırap ve tatminsizliğin kaynaklarını açıklamak ve bunları gidermenin yollarını göstermektir. Budizm'de öğretilerin ana çatısını meditasyon gibi içe bakış yöntemleri, reenkarnasyon denilen doğum-ölüm döngüsünün tekrarı ve karma denilen neden-sonuç zinciri gibi kavramlar oluşturmaktadır.
Budizm insanı insan olduğu için insan şeklinde yargılar ve hizaya sokar. Tanrıların aksine şüpheci şekilde değil realist yaklaşır. Varlığının doğru olup olmadığını bilemeyeceğim, beni sürekli aramaya, sürekli sorgulamaya itecek fikirler ortaya atmaz. @konuk

Dinler fenomen/soyut/fikir/sınanamaz/değerlendirilemez/test edilemez olan şeylerdir, olasılık,istatistik gibi bilimsel içeriklerle açıklanamazlar. Bu yüzden bilim ve din ayrı şekilde değerlendirmelidir.

Sana daha geniş örneklerle anlatabilirim istersen. Dine inanmak ile Paralel Evrenler teorisine inanmak aynı şeydir. İkisini de kanıtlayamazsın, test edemezsin, sınayamazsın, soyuttur ve fenomendir. Ancak Dine inanmak ile Türeve inanmakta farklı şeydir. Çünkü ikisi de seni kalıba sokar, kalıba göre düşünür, kalıba göre hareket edersin ancak Türev eninde sonunda bir sonuca ulaşır. Din ise havada asılı kalır.

 

[Cioss]

Spoiler: Asıl adı Siddhartha olan Buda'nın yaşamı

Gautama klanı ve Sakya Kabilesi'nden bir prens olarak dünyaya gelir. Doğumundan kısa bir süre sonra babası Kral Suddhodana'yı bilge olduğu varsayılan bir kişi ziyaret eder. Siddhartha hakkında "Bu çocuk ya muhteşem bir kral (chakravartin) veya muhteşem bir kutsal adam (Sadhu) olacak" der. Siddhartha'nın ileride kral olarak yerine geçmesini arzulayan babası ise onun yaşamı boyunca acı ve ölüm gibi hayatın gerçeklerinden habersiz sarayda yaşamasına çaba gösterir. Bundan dolayı Siddhartha, hayatının ilk 29 yılını insan nefsinin arzu edebileceği her tür zenginliğin içinde yaşamıştır. Babasının çabalarına rağmen Prens Siddharta, 29 yaşındayken ilk kez bir yaşlı insanın acı çektiğini görür. Bu olaydan sonra sarayın dışında yaptığı gezintilerde hasta bir adam, çürümüş bir ceset ve çileci bir derviş görünce hayatın ızdırap içerdiğini fark eder ve acıyı altetmek için çileci bir derviş olarak yaşamaya karar verir.

Derviş olmak için görkemli hayatı arkasında bırakarak sarayından ayrılan Siddhartha, başlangıçta çeşitli dervişlere katılarak onların çileci öğretilerini izler. Bu dervişler toplumdan ayrı, yoksun bir hayat sürerek açlık, kendine eziyet gibi çeşitli yöntemlerle nefislerini engellemeye çalışmaktadırlar. Uzun süre bu yoksun hayatı izleyen Siddhartha, bu yöntemlerin insana açlığa dayanma, hassas fısıltılar duyma, vücutta ağrı hissetmeme gibi olağanüstü rûhânî güçler kazandırdığını fark eder, ancak aynı zamanda vücuduna zarar verdiğini de görür.

Siddhartha, bu yöntemlerin aradığı cevaba ulaşmasına katkıda bulunmadığını, prens olarak zenginlikler içindeki hayatında olduğu gibi tatminsizlik ve huzursuzluk yarattığına karar verir. Böylelikle çileci yaşamına son vererek anapanasati denilen "nefesi dikkatle takip etme" meditasyonunu geliştirir. Çileci yaşam yerine, ne nefsin her isteğine boyun eğen, ne de vücudu yıpratacak kadar mahrum bırakan ve Orta Yol olarak tanınan bir yaşam şekli geliştirir. Söylenceye göre çileci hayatı terk etmesi, bir gün köylü bir kızın getirdiği süt ve pirinç muhallebisini kabul etmesiyle olur; ve bir incir ağacının altında nefes meditasyonuna oturur. 49 günlük meditasyondan sonra 35 yaşındayken ilmini tamamlar ve günümüz Bodh Gaya'sında bulunan bu ağacın altında aydınlanmaya ulaşır.

Aydınlanmasından sonra Buda veya Gautama Buddha adını alarak öğretilerini yaymaya başlar. Hindistan'ın kuzeyini, Ganj kıyılarının kutsal kenti Benares ve dolaylarını yeni felsefesini anlatarak gezen Gautama Buddha, kayıtlara göre 80 yaşında Kuşinagar'da (Hindistan) ölmüştür.

İbrahim dinlerinin peygamberleri ve dinlerin çıkışını biliyorsunuz o yüzden yazmıyorum. Şu şekilde bile hepsinden daha tutarlı, mantıklı ve kabul edilebilir bir yapıya sahip. Hiç öyle bir tanrı melek yolladı da şu şu kurallara sahip dinlere uyun yoksa cehennemde yanarsınız dedi falan gibi absürdlükler yok.

Buda'nın kendi aydınlanmasında öğrendiği ve prensip yaptığı, sonra da Budizmin ilkeleri olan öğretiler:

Dört Yüce Gerçek, ve Sekiz Aşamalı Asil Yol bütün Budist okullarında itibar edilen öğretilerdendir. Budist yazmalarda kaydedildiğine göre, Dört Yüce Gerçek Gautama Buddha tarafından, aydınlanmaya ulaştıktan sonra verdiği ilk vaazda öğretilmiştir.

1. gerçek, Dukkha: acı hayatın ve varoluşun bir parçasıdır.
2. gerçek, Samudaya: acıların kaynağı arzu ve isteklerdir.
3. gerçek, Nirodha: istek ve arzular bırakılırsa acılar sona erdirilebilir.
4. gerçek, Magga: acıların sona erdirilmesinin yolu Sekiz Aşamalı Asil Yol'dan geçer.

Sekiz Aşamalı Asil Yol: Doğru kavrama, doğru düşünce, doğru söz, doğru eylem, namuslu kazanç, doğru çaba, uyanıklık, ve doğru konsantrasyon.

Detayını merak eden araştırsın. Çok güzel din abi geçin buna demiyorum. Üç büyük dinden çok daha mantıklı, tutarlı, herhangi insanüstü-doğaüstü bir varlığın garip emirlerine dayanmayan, adamın hayatını adayıp dervişlik yaparak öğrendiği gerçeklikleri öğrencilerinin bir din haline getirip bu öğretileri yaşayıp, öğretmesidir Budizm. Hiç bilmeyip şu kelimeyi duyunca hafif kafayı yemiş kel, turuncu ihramlı asyalılar geliyosa gözün önüne oturup biraz okumak lazım.

Son olarak şunu bırakayım da fark olduğunu söylemiş olalım.

Spoiler: Reenkarnasyon hakkında

Budizmde her varlık sonsuz bir ölüm ve yeniden doğum döngüsü içinde, Altı Âlem denilen farklı yaşam formları arasında tekrar tekrar varolur. Ancak yeniden doğum kavramı diğer dinlerdeki, sabit ve her şeyden apayrı bir varlığı olan “ruhun göçü”, yani reenkarnasyon inancından farklıdır. Bunun nedeni Budizm'e has iki temel kavramdır: anatta, çevresinden bağımsız bir ben olgusunun yokluğu; ve anicca, her şeyin değişime tabi olması. Karma (Sanskritçe) ya da Pali dilinde kamma kelimeleri, eylem anlamına gelmektedir. Budizm'de ise erdemli (kusala) veya zararlı (akusala) istemlerin ve bunların yol açtığı zihinsel etmenlerin, canlıların yeniden doğum süreçlerini ve yazgılarını şekillendirmesini ifade eder. Olumlu ya da olumsuz her eylemin karması, bizzat o yaşam süresinde veya daha sonrakilerde meyve verecek bir tohum yaratır.

 

[konuk]

grip örneğinden gideyim. gribe yakalanmak sınanılabilir bir olgudur. insanlar sonucunu sınayabildikleri olasılıklara karşı ilgi duyar, olumluysa teşvik olur, olumsuzsa tedbir alırlar. bu bağlamda, ahiretin varlığı sınanılabilir bir olgu değildir. sınayamadığımız için de, dikkate almak için gerekçemizin olmadığı söylenebilir. fakat bence, her ne kadar sınanılabilir olmayan olasılıkların dikkate alınmaması doğru bir bakış açısıysa da, bu yaklaşımın tek istisnası ahiretin varlığıdır. diğer sınanılabilir olmayan şeylere karşı herhangi bir atılımda bulunmamamız doğrudur. bir tek ahiretin varlığı istisnadır ve bu sebeple inanmamak yanlış, inanmak doğru olur. neden mi ve ahiretin istisna olduğunu nereden mi çıkarıyorum?

insanlar, her ne kadar sınanılamaz olasılıkları önemsemeseler de, ahiretin varlığını önemserler. insan, sonucunu önemsediği bir olasılığa karşı ilgi duyar. insan açısından, sınanılabilir bir olasılık ile sınanılamaz bir olasılık arasındaki tek fark, sınanılamaz olanın çok daha az olası görülerek önemsenmemesidir. zira insan, gerçekleşeceğine neredeyse ihtimal vermediği bir olasılık için maliyet harcamak istemez. fakat insan, ahireti önemser ve bunun için harcanacak maliyeti kabul edilebilir görür. bunu islam bağlamında söylüyorum. tabii müslümanlığı zorlaştıran, bir sürü kurallarla zor hale getiren mezheplerin, tarikatlerin vs. bakış açısıyla islam'a bakılırsa başka. ben öyle bakmıyorum ve maliyeti bana uygun geliyor. işte inanmamın nedeni budur. sınanılamaz olasılıklara inanmamamın nedeni de maliyetinin uygun gelmemesidir. bana göre inanmak için kanıt aramaya gerek yoktur, istemek yeterlidir.

------

"Ölümden sonrasından korkmuyorum çünkü ölmek ile uyumanın neredeyse aynı şey olduğunu düşünüyorum." diyor Lonely.



Lonely kardeşimin, Efe Aydal'ın ve pek çok insanın ahirete inanmasının önündeki en büyük engel, beklentilerinin bağışlanmak veya zarar görmemek olmasıdır. Beklentisi bu olan biri neden tedbir alsın, maliyet harcayasın ki zaten?

Ama inşallah siz de bağışlanmama ihtimalini benim gibi ciddiye alır, inanırsınız. Zira ciddiye almamak için öne sürdüğünüz nedenler makul değil. Sınanılamaz olduğu için inanmamak ve inanmasa bile bağışlanacağını düşünmek makul değil.

 

[Cioss]

Özetle sağlam saçmalıyorsun.

 

[konuk]

neden?

 

[tlgklz]

tek istisnası ahiretin varlığıdır

Yok ki? Senin bunu kanıtlayacak tek bir olgun yok. Beni çıldırtmak mı istiyorsun sen? Kaç tane kurgu olmayan program izledin, ölüm sonrası hakkında canlı deneyimi sunan? Kaç tane bilimsel araştırma, makale okudun ölüm sonrası hakkında?

fakat bence

SENCE. Bak ne diyorsun "Benim fikrim". Fikir. İdea.
Buna inanmamız için GERÇEK bir sebep yok. Sadece sen ve senin düşüncelerin ve senin inancın var. Ben seninle aynı inancı paylaşmıyorum. Senin fikirlerinin benim nezlimde gram değeri yok.

ahiretin varlığını önemserler

Çünkü ölümden korkarlar. Onları yargılayacak birinin varlığına körü körüne inanmışlardır ve yaptıkları davranışların sonucu üstlenmek istemezler.
Allah affetsin, allah kurtarsın, allah etsin allah bulsun... Ben yapacağımı yağtım gerisi kader, kısmet... vb. vb.
Bunlar sadece sorumluluklardan ve olacaklardan kaçmak için sunulan bahaneler. Yaratıcıya bilmediğin şeyleri atfedersin ve ondan bir ümit beklersin.
Puta tapmaktan farkı nedir? Put insan eliyle yapılmıştır ve kolayca bozulabilir. Deforme edilebilir. Ancak dokunamadığın, göremediğin, duyamadığın, asla bulamayacağın bir varlık kolayca bozulabilir mi? Hayır.
Onu bozmanın tek yolu vardır, onu değiştirmek! Tarihsel olarak her seferinde ona farklı anlamlar yüklersin, farklı sonuçlar çıkartırsın ve insanlar ilk bildikleri tanrıdan saparlar. Nesil değiştikçe tanrı değişir. Şuan ki islam ile ilk günkü islam aynı olamaz. Bu kadar basit.
Bunu görmemek için kör falan olmak lazım.

beklentilerinin bağışlanmak veya zarar görmemek olmasıdır.

Ben sorguladım ve insanların bazı şeyleri düzeltmek için neler yapabileceğini sorguladım. Bunların bazıları öyle şeyler ki milyonlarca insanı ortak bir paydaya toplayabiliyor. Zaten sürü psikolojisi, ataerkil yaklaşımlar derken 2 nesili yeni bir tanrıya inandırırsan, nur topu gibi bir dinin olur.

Benden bu kadar kardeşim aşağıda yazdıklarım kulağına küpe olsun.


1- O kadar uzun ve sıkıcı yazıyorsun ki yazdıklarını okumak istemiyorum. Anlaşılan sende ne demek istediğini bilmiyorsun.
2- Ben inanmıyor değilim. Ben bir yaratıcının olmadığına inanıyorum.
3- Rasyonel olan bilimdir. Akla dayanır, ölçülüdür. Din İrrasyoneldir, akla dayanmaz, ölçülemez.

1441 senedir süregelen bir şeyin ne kadar doğru olabileceğine inanıyorsun ki? Kendisinin en güçlü, en son, en büyük olduğunu iddia eden bir şey neden bu kadar cezbedici geliyor? Psikolojik sebepleri kadar toplumsal sebeplerini de biliyorum ama sen araştır. Olmadı bana özel bir mesaj at ben sana açıklayayım bunları.

 

[konuk]

Lonely, bir şeyi kanıtlamaya çalışmıyorum. Ahiretin kanıtı olduğunu iddia etmiyorum. Din irrasyonel değildir, tam tersi ahirete inanmamak irrasyoneldir. Yeni bir yazı yazıyorum her şey daha açıklayıcı olacak.

O değil de Tanrı'nın değiştiğini nereden çıkardın. İnandığımız Allah önce de şimdi de aynı.

 

[HUMMAN]

Konuk fazla zorlama iman et geç kafayı yakacan

 

[konuk]

Dinsizliğe mi iman edeyim? Allah korusun.