Dînî Tartışma

[KEYFEKEDER]

Amerika konusuna da gelince ben kimsenin amerikayı savunduğunu görmedüm katliam her yerde katliamdır. Ama sizden ayıran bir yanı varsa bunu Tanrı için yapmamaları. Emevilerin, Kuteybe 'nin yaptıkları vb örenekleriyle islamın katliam tarihi daha geniştir o konuda da şüphen olmasın.
Bilim konusunda da müslümanlar islam ortaçağda zirvedeymiş dediğin çok tartışmalı konu bana göre o anki dünyaya kattıklarını söyle desem pek bir şey sayamazsın çünkü yok. Araplarında islam öncesi yaptığı gibi sadece şiir yazmak dışında. Avrupa da o çağda bk gibiymiş demek de doğru değil simyacılar vb tesadüfende olsa bulunmuş buluşları var.

İşin en acınası kısmı da İslamiyet'in öve öve bitirilemeyen altın çağının yarısının o beğenmedikleri pagan Avrupalıların ve islamiyet öncesi Orta Doğuluların yazıp çizdiklerinin çevirilerinden ibaret olması. Doğruya doğru, bir dönem müslümanlar gerçekten de yüzyıllar önce terkedilen kitapların tamamen unutulmasını engellediler ama bilime yaptıkları bu katkı 7.yüzyılın başından günümüze kadar insanlığın ve uygarlığın gelişimine verdikleri zararın yanında çok küçük kalıyor.

Elemanlar Irak’ı işgal ettiğinde Bush “son haçlı seferini biz kazandık” demişti. Bilmiyorsun bari sallama bazı şeyleri. Ayrıca argümandan net amerikan tarafgirliği akıyor Din adına katliam yapmaması onların katilliğini nasıl diğerlerinden ayırabilir? Tam bir akıl tutulması.

Bizim de ülkemizde Türkiye'nin yaptığı her sınır ötesi operasyonda "Osmanlı geri dönüyor" "Halifelik uyanıyor" tarzı laflarla hamaset yapan bir dolu insan var, ve emin olun bu insanlar ABD'deki haçlı zihniyetindeki hristiyanlardan kat be kat daha fazlalar.

Ayrıca iş, "ama batı da yapıyor" argümanına gelince görmezden gelinen çok büyük bir fark var. Batı ülkeleri işledikleri suçlarla kendi insanlarının yaşam kalitesini arttırırken dinler (günümüzde çoğunlukla islam) başkasının huzurunu kaçırdığı gibi kendi tarafındaki insanların da hayatını çekilmez hale getiriyor. Ama müslümanlar bıkmadan usanmadan hala daha yaşamdaki bütün güzelliği ve zevki çekip yutan bu sistemi kendi benliklerinden çok savunuyorlar, bunun psikolojide bir adı vardı ama adı aklıma gelmiyor şuanda niyeyse.

 

[Cevapsız Sorular]

Şu yazdıkların da mantığın m si yok. Masal dediklerinin hepsi de gerçek az bir oryantalist perspektiften İslam tarihi oku bak Müslümanların yazdığı tarihten bahsetmiyorum.

Kime ne anlatıyorsam, bilimsel bilgi üret o zaman sen diyor. Ahahah. Biz neden bahsediyoruz sen hangi alemdesin.


Elemanlar Irak’ı işgal ettiğinde Bush “son haçlı seferini biz kazandık” demişti. Bilmiyorsun bari sallama bazı şeyleri. Ayrıca argümandan net amerikan tarafgirliği akıyor Din adına katliam yapmaması onların katilliğini nasıl diğerlerinden ayırabilir? Tam bir akıl tutulması.

Bush oyle söylediği icin irak isgali hacli seferi mi olmus oluyor? Bush Papaymista benim mi haberim yok? Benim dedigimde mantiksiz diyipte böyle soylemde bulunman yaman celiski. Bush populist bi soylemde bulunduysa o bush un sorunu. İnsanlari katleden ve zorbalikla yoneten saddam irakida petrol icin oraya coken amerikada yerin dibine batsın.

Bu arada gayette masal. Yok oryantal bakis acisi ile bak vs vs...

Yahu ayın 2'ye ayrılmasını sen bana mantık cercevesinde nasil aciklayabilirsin? Gayet bildiğin uyduruk bir sey. Agizdan agiza yayilinca gercek oluvermis o gune bir de bi uzay anomalisini denk getirmişlerdir. İnsanları kandırmak kolay tabi.

 

[Cevapsız Sorular]

İşin en acınası kısmı da İslamiyet'in öve öve bitirilemeyen altın çağının yarısının o beğenmedikleri pagan Avrupalıların ve islamiyet öncesi Orta Doğuluların yazıp çizdiklerinin çevirilerinden ibaret olması. Doğruya doğru, bir dönem müslümanlar gerçekten de yüzyıllar önce terkedilen kitapların tamamen unutulmasını engellediler ama bilime yaptıkları bu katkı 7.yüzyılın başından günümüze kadar insanlığın ve uygarlığın gelişimine verdikleri zararın yanında çok küçük kalıyor.


Bizim de ülkemizde Türkiye'nin yaptığı her sınır ötesi operasyonda "Osmanlı geri dönüyor" "Halifelik uyanıyor" tarzı laflarla hamaset yapan bir dolu insan var, ve emin olun bu insanlar ABD'deki haçlı zihniyetindeki hristiyanlardan kat be kat daha fazlalar.

Ayrıca iş, "ama batı da yapıyor" argümanına gelince görmezden gelinen çok büyük bir fark var. Batı ülkeleri işledikleri suçlarla kendi insanlarının yaşam kalitesini arttırırken dinler (günümüzde çoğunlukla islam) başkasının huzurunu kaçırdığı gibi kendi tarafındaki insanların da hayatını çekilmez hale getiriyor. Ama müslümanlar bıkmadan usanmadan hala daha yaşamdaki bütün güzelliği ve zevki çekip yutan bu sistemi kendi benliklerinden çok savunuyorlar, bunun psikolojide bir adı vardı ama adı aklıma gelmiyor şuanda niyeyse.

What aboutism

 

[Kara Bey]

Şimdi burada İslam’ı ispatlama yarışına giriyorsak o farklı bir olay. Fakat adamlar batılıların soykırımlarını kendi milletlerini geliştirdiler diyerek farkında olmadan bir ayrıma tâbi tutup müdafaa ediyorlar haberleri yok. Tartıştığımız mesele İslam’ın mantıklı mı mantıksız mı olduğu değildi ama @Cevapsız Sorular olayı saptırıp Ay’ın yarılması vs. falan kel alaka mevzuya girmiş cevap verilecek bir değerde ileti olduğunu düşünmüyorum. O yüzden üstteki arkadaşın “netice üzerinden katliam meşruluğu” argümanını hiçbir mantığa, vicdana ve akla dayanmadığı gerekçesiyle eleştiriyorum. Demek ki, başka milletleri öldürüp, soykırıp, katledip kendi medeniyetini ilerletmek ve bunun haricinde kalanları da aşağılayıp hor görmek gayet de meşru sana göre. Yine yukarıda iddia ettiğim propaganda tesiri altında kalıp katliam müessesini tarafgirlikle savunma durumu ortaya çıkıyor. Ne demek yani katliamların ayrımı? Tarihte bir katliam varsa bunun neticeleri elbette birilerine yarayacak. Bizim karşı olduğumuz esas şey katliamın getirdiği faydalar ve bu faydalardan nemalanıp insanlığın başına bela olanları lanetlemek değil mi? Eğer öyle değilse tebrikler siz benim size yönelttiğim “tarafgirlik” yaftasını kabul etmiş oldunuz. Daha da bir şey söylemeye lüzum yok.

 

[Roffron]

Ne demek yani katliamların ayrımı? Tarihte bir katliam varsa bunun neticeleri elbette birilerine yarayacak. Bizim karşı olduğumuz esas şey katliamın getirdiği faydalar ve bu faydalardan nemalanıp insanlığın başına bela olanları lanetlemek değil mi?

Dur çok güzel geldi top. Gelişine bi vurayım.

Spoiler: ¯\_( ͡❛ ͜ʖ ͡❛)_/¯

Hadi lanetleyelim nemalanları, insanlığın başına bela olanları. Faydaları da lanetleyelim.Hatta bu faydalara karşı olmamız esastır.

 

[Bjorn The Dead]

Diyosun ki islam bilim ve dini bilgi üretmeyi birakti. Ozaman kardesim sen musluman olarak sen uret dini ve bilimli bilgiyi.

Ben musluman falan degilim. Ama o donemdeki gelismelerin, ustune koymak yerine İslam toplumunun bunlari unutmasi tarihte ilginc bir olay bence. Kuranda quantum vardi, falandi, filandi safsatadir. Matematik, geometri vs bunlarda islam dunyasi Yunan'dan aldiklarinin ustune koydu bir seyler. Ne abartalim, ne de kucuk gorelim.

 

[Dragon Caliph]

Şu yazdıkların da mantığın m si yok. Masal dediklerinin hepsi de gerçek az bir oryantalist perspektiften İslam tarihi oku bak Müslümanların yazdığı tarihten bahsetmiyorum.

Kime ne anlatıyorsam, bilimsel bilgi üret o zaman sen diyor. Ahahah. Biz neden bahsediyoruz sen hangi alemdesin.


Elemanlar Irak’ı işgal ettiğinde Bush “son haçlı seferini biz kazandık” demişti. Bilmiyorsun bari sallama bazı şeyleri. Ayrıca argümandan net amerikan tarafgirliği akıyor Din adına katliam yapmaması onların katilliğini nasıl diğerlerinden ayırabilir? Tam bir akıl tutulması.

Kardeşim tekrarladığım gibi katliam her yerde katliamdır bunu kimse savunamaz kimse bir tarafı haklı çıkaramaz. Benim anlamadığım ben nasıl Amerikayı savunuyorum nerde savunuyorum ben mi körüm ,çözemedim? Siz sizin gibi düşünmeyenleri neden bir tarafa tamamen ait kılmaya,çalışıyosunuz? Olay Irağa gelirse çok haksız çıkarsın bence o konuya hiç girme. Müslümanlığında yok barış dini yok hoşgörü dini gibi yalanlarla temizlemeye çalışma faşist bir anlayışla kurulmuş(Din Allahın oluncaya kadar savaşın,Müslümanın kesmediği eti yeme,müslüman olmayandan dost edinme...) kökünde kan olan bir dinin Peygamber öldükten sonra cemal savaşı,hakem olayı,torunlarının katledilmesi,hz.osmanın ölümü,hz.alinin ölümü daha neler neler... Uzar gider bu liste bıraktığı yine kan,keder ve acı üzerine kurulu düzendir. Şimdi ben islama bu eleştiriyi yaptım diye kalkıp deme "Ama hristiyanlarda şu şu olaylar var." Gördüğün gibi kardeşim ben islamı eleştirirken diğer hiç bir dini savunmuyorum bana göre de bütün dinler aynıdır gücü elde etmek için insanları uyuttukları masallardan ibarettir. Birde artık şu elinizde kaydadeğer bir fikir olmayınca yok siz şunu bilmiyosunuz,yok senin mantığın yok,yok sizin aklınız tutulmuş gibi lafranızdan vazgeçin, hakaretvari uslüp bu olsa gerek.

Size ceza verenin müslüman olduğunu nereden çıkardın :d?

Ben moderatöre demedim diğer arkadaşlar gayet normal olan uslübumu fazla alınganlık gösterip hakaretvari olarak algıladıkları için onlara söylüyorum.

 

[KEYFEKEDER]

Şimdi burada İslam’ı ispatlama yarışına giriyorsak o farklı bir olay. Fakat adamlar batılıların soykırımlarını kendi milletlerini geliştirdiler diyerek farkında olmadan bir ayrıma tâbi tutup müdafaa ediyorlar haberleri yok. Tartıştığımız mesele İslam’ın mantıklı mı mantıksız mı olduğu değildi ama @Cevapsız Sorular olayı saptırıp Ay’ın yarılması vs. falan kel alaka mevzuya girmiş cevap verilecek bir değerde ileti olduğunu düşünmüyorum. O yüzden üstteki arkadaşın “netice üzerinden katliam meşruluğu” argümanını hiçbir mantığa, vicdana ve akla dayanmadığı gerekçesiyle eleştiriyorum. Demek ki, başka milletleri öldürüp, soykırıp, katledip kendi medeniyetini ilerletmek ve bunun haricinde kalanları da aşağılayıp hor görmek gayet de meşru sana göre. Yine yukarıda iddia ettiğim propaganda tesiri altında kalıp katliam müessesini tarafgirlikle savunma durumu ortaya çıkıyor. Ne demek yani katliamların ayrımı? Tarihte bir katliam varsa bunun neticeleri elbette birilerine yarayacak. Bizim karşı olduğumuz esas şey katliamın getirdiği faydalar ve bu faydalardan nemalanıp insanlığın başına bela olanları lanetlemek değil mi? Eğer öyle değilse tebrikler siz benim size yönelttiğim “tarafgirlik” yaftasını kabul etmiş oldunuz. Daha da bir şey söylemeye lüzum yok.

Ben batılıların soykırımlarını müdafaa falan etmiyorum. Batılıların kendilerini zenginleştiren sistemi savunurken müslümanların kendilerine işkence etmekten başka hiçbir işe yaramayan inançlarına körü körüne bağlanmasının mantıksızlığını anlatıyorum, çünkü bu bağnazlık en çok da müslümanları sömürmeye çalışan batılıların işine geliyor. Yok eğer amaç din tartışmasında söyleyecek argümanın kalmayınca konuyu saptırıp beylik laflarıyla hamaset yapmaksa da baştan belirteyim, daha 20 yıl önce Ebu Gureyb'de işlenen insanlık suçlarını ve Amerikan ordusunun Felluce'de kullandığı kimyasal silahlar yüzünden bunca yıl sonra bile hala daha sakat doğan Iraklı bebekleri ben sizden çok daha iyi biliyorum.

 

[Kara Bey]

Adam video atmış Türklerin zorla Müslüman yapıldığını ispatlamış bana. Ben de şunu atayım o zaman da Türklerin zorla Müslüman yapılmadığını ispatlamış olayım ahahaha.

 

[Roffron]

Sana kitap önersem sanki okuyacakmışsın veya kabul edecekmişsin gibi yazma şöyle. Bu kadar uzun cevaba ihtiyaç duymaz kısadan öğrenir ve kabul edersin sanmıştım. Görünüşe göre senden çok şey beklemişim. Neyse...

Sen Türk-islam sentezini savunduğun için senin düşünce yapında olan birinden bir kaynak gösterdim. Kendi ağzından neler dediğini duy istedim. Onu bile itiraf ederken adam kırk takla attı. Kitaplar yazmış bir akademisyen o adam ve senin geleneğinden birisi. Video diyip geçiyorsun. Herhangi bir ateist ya da farklı bir gelenekten gelen birisi söylemiyor. Bizzat senin düşünce yapında olan birisi söylüyor bunu. Burada "ispatlamış bana ahaha" diye gezeceğine otur bir düşün. Adam açıklarken bile kendi inanışına ters bir şeyi 40 takla atıp zar zor anlatıyor oturup bir düşünmen lazım hemen "hığğ bu yalan" demeden önce. İlber Ortaylı'nın bile dediğini anlamıyorsun burada. Adam orada sadece kılıç zoruyla çat diye din değiştirilimeyeceğini söylüyor. Ama baskı olmadığını veya katliam olmadığını söylemiyor. Sen katliam için konuşuyorsun ve sanki hak yolu için her zaman mücadele ediyormuşsun gibi bir algı yaratmaya çalışıyorsun. Sanki her zulme karşı duruyorsun falan. Ama iş arapların Türklere karşı yaptığı katliamlara gelince sesin çıkmıyor ve yalanlıyorsun. Kabullenemiyorsun bikere. Çünkü bunu kabul ettiğinde senin Türk-islam sentezin sarsıntıya uğruyor. Ya Türklüğünden vazgeçmek zorunda kalacaksın ya da müslümanlığından. Eğer ikisini beraber yürütürüm diyorsan da yalan bir hayat yaşıyorsun ya da düşük bir saygı düzeyin var diyeyim en kibar şekliyle. Şimdi "İlber Ortaylı da mı böyle?" diyeceksin. Bu kişiden kişiye değişir. Ben tarihi Türklere ihanet etmekle dolduran ve her fırsatta bela olan arapların dinini, kültürünü, dilini vs. kabul etmeyi kaldıramıyorum. Zaten günlük hayatta konuşmamı da mümkün olduğunca Türkçeleştirmekle uğraşıyorum. Bu benim kişisel ahlak ve saygı görüşüm. Başkaları daha alt seviyeyi kabullenebilir. O da onların bileceği iş. Baktığımızda her türlü ahlaksız bulacağın mesleği yapan çok insan var (mesela avukatlık yapıp sapık insanları bile savunan insanlar var). İlber Ortaylı'da zaten araplarla yaşamayı kaldıramamış ki geçen sene araplara afganlara ihtiyacımız var derken bu sene bir anda kontrolü kaçırdık, sınırın öbür tarafında kal diye açıklamalar yaptı. Neyse konumuza dönelim İlber Ortaylı da kabul ediyor katliam olduğunu ya da katliam olmadığını söylemiyor diyeyim. Yine kaçamak bu konularda o da. Fatih Şeker biraz daha delikanlıymış bu konuda en azından kabul etti. Videoda kocaman yazıyo "Türkler hiçbir şeyi cebren kabul etmezler" diye. Zaten adam kılıçla ya müslüman oldular ya da öldüler demiyor. Direkt katliam yapıp baskı altına alıyor. Diğer ibadethaneleri kapattırıyor. Zorla toplu namaz kıldırıyor. Bazı aileleri öldürüyorlar koca aşiretleri. Kabul etmeyenler ilk direnenler zaten ölüyor. Burada bana emevileri savunma. En fazla katliam yapan islam imparatorluğudur emeviler. Sadece Türkiyeden değil yurtdışı makaleler bile var emeviler konusunda. Ki baktığımızda en ağır savaşların bazılarını bugünkü İspanya'da verdiler. Tek Türklere de yapmamışlar. Ben sana katliam oldu çat diye müslüman oldular mı diyorum? Baskı altına alınmadan kim din değiştirir. Taş gibi baskı altına alındı diğer ibadetler yasaklandı ve karşı gelip dik duranlar kılıçtan geçirildi. Bu da bir gerçek. İster inan ister inanma. Senin kafandaki islama geçişle kimse müslüman olmaz zaten. İslama geçişte bu zulümün bu katliamların payı var mı? Var. Geldik yine aynı noktaya.

Tarihte bir katliam varsa bunun neticeleri elbette birilerine yarayacak. Bizim karşı olduğumuz esas şey katliamın getirdiği faydalar ve bu faydalardan nemalanıp insanlığın başına bela olanları lanetlemek değil mi?

Yine senin geleneğinden gelen Prof. Dr. Zekeriya Kitapcı'nın "Türkler Nasıl Müslüman Oldu" diye kitabı var. Aç oku olabildiğince yumuşata yumuşata anlatmış yapılan katliamları. Ayrıca "İslam Tarihi ve Türkler" diye başka bir kitabı daha var. Ama ikimizde biliyoruz ki sen bunları okumayacaksın. Okusan bile kabul etmeyeceksin. Kabul etmek istemeyeceksin. Sana dıj güjlerin veya ateistlerin kaynaklarını da sunmuyorum. Direkt senin geleneğinden adamlardan kaynak veriyorum. Ama bunu bile inkar edeceksin. O yüzden tartışmanın anlamı yok. Ben seni veya senin geleneğinden gelenleri diyim sen 1 tanıyorsan ben 10 tanıyorum.

Spoiler: This You? Yup You!

 

[Kara Bey]

@Roffron Uzun yazmayacağım. Türklerin zorla Müslüman yapıldığı iddiasına inanmıyorum ve gülüyorum. Müslüman olmayan Türklere karşılık yapılmış olan katliamları da reddetmiyorum. Senin burada attığın videonun özü Türklerin katliamlar silsilesiyle Müslüman olduğunu aksettirmen başka bir açıklama yok. Arapların yaptığı katliamlara tabiki de karşıyım, ne demek yani? Yukarıda ne yazmışım ben. Katliam ayrımına dikkat çekmişim. Türk-İslam sentezi dediğin mevzuya uzun uzadıya değinmiyorum fakat Türkler İslam’ın büyümesine Araplardan daha çok hizmet etmiş bir millet. Hatta Türklerin asimile olarak ırk bilincini kaybetmesini önleyen de İslam’dır. Bak Macarlara, Bulgarlara ve dahi hristiyanlaşan Türk topluluklarına, hepsi Türklüğünü inkar ediyor. Bu topraklarda Türklük bilinci kalmışsa bu İslam’ın eseridir. Bunu sana 500 referansla ispatlayabilirim ama gerek yok. Sen kendi algılarına göre bakıyorsun olaylara ben kendi algılarıma göre. Dolayısıyla, bunun adı bir tartışma. Türkler Türklük davasından çok İslam davasına ön ayak olmuş tarih boyunca. Senin “Türklüğün İslam ile entegrasyonunun dağılması” tezin her alanda duvara tosluyor anlayacağın. Konuştuğun dilden, yazdığın harfe kadar hakiki Türklük nâmına bir şey kalmamış. Türklerin böyle bir tutarlılığı da yok zaten tarihte ve göçebe bir topluluktan yerleşik bir medeniyet beklemek de beyhudedir. Zaten Türk medeniyeti dediğin şey de yerleşik hayata geçildikten sonra başlar ve bunun süresi 1000 yılsa en az 800 senesi İslam ile geçmiştir. Yani, senin Türklük bilincinin ve medeniyet tasavvurunun hiçbir dayanak noktası yok. İslam’a temas etmeden Türklük strüktürü kuramazsın kurarsan da sâkil kalır. İslam öncelikli kurulan Türk devletleri sayesinde bu medeniyet oluşmuş ve kültürel olarak devam etmiştir. Fakat, salt bir Türklük silsilesi ne dilde, ne fikirde, ne yazıda, ne dinde, ne ahlakta asla cereyan etmemiştir. Eğer Türklüğe bir bakış açın varsa bunu İslam öncesi kabile devletleriyle sınırlıyarak modernize edemezsin. Yani, varacağın yol yol değil; bunu anlatmaya çalışıyorum. Yoksa mevzu Arapların yaptığı katliamlarsa canları cehenneme ve herkes yaptığını muhakkak çekecektir.

Bir ekleme yapayım: Ben galiba forum üyeliğim boyunca gerek nickim gerekse avatarım vs. ile Türk-İslam sentezcisi gibi algılanmış olabilirim. Fakat böyle tek bir pencereden bakan bir insan değilim. Bana göre Türklük ile İslam’ı ilişkilendiren bakış açısı salt Türklük açısından daha gerçekçi ve rasyonel duruyor. Dolayısıyla, Türk tarihini ve bilincini unutmayan bir Müslümanım. Öbür türlü kimliğini kaybetmiş ve Araplaşmış olurum. Yoksa “hıaaa Türk-İslam ulan ülkücülük cCc” zihniyetindeki cahillerden değilim bilen bilir geçmiş yazdıklarımla da. Sen de beni ülkücü yaptın çıkardın tek bir iletide. Asla kabul etmiyorum.

 

[11x22]

@RoffronHatta Türklerin asimile olarak ırk bilincini kaybetmesini önleyen de İslam’dır. Bak Macarlara, Bulgarlara ve dahi hristiyanlaşan Türk topluluklarına, hepsi Türklüğünü inkar ediyor. Bu topraklarda Türklük bilinci kalmışsa bu İslam’ın eseridir.

Aynen, bugün müslüman olan Türklerin göçebe hayatı yaşadıklarını, Çin'i yağmaladıklarını, hayatlarını at üstünde geçirdiklerini, hanlar tarafından yönetildiğini falan rahatça görebiliyoruz. A pardon onlar Budizme inanan kafir Moğollar. İster inan ister inanma biz asimile olmuş bir grubuz. Orta Asyadaki Türklerle hiçbir alakamız yok. Hatta orta Asyadaki Türkler bile Mete Han zamanında yaşamış Türklerden farklı. Günümüzdeki Bulgarlar zaten slavdır, Türk boyu olan Bulgarlarla alakaları yok. Macarlar Türki bir ırk olduklarını kabul ediyorlar, ama sen adamlara sen Türksün deyince Anadolu Türkü anlıyorlar hayır değilim diyorlar. Sen Türk olmak için ön koşul olarak müslüman olmayı gerekli bulduğundan inkar edersin bunları şimdi. En Türk biziz aynen.

 

[Kara Bey]

Ooo bu mantıkla asla tartışamam ben. Dünyada hiçbir topluluk 2000 sene öncesinin geçmişiyle birebir aynı değildir ki zaten. Senin bakış açın da çok objektifmiş canım. Tamamen tarafsızlık akıyor yorumlarında. Gereklilik meselesine değinmeyelim istersen. Çünkü senin kafa yapına göre Türk 2000 sene önce neyse aynı olmak zorunda.

 

[murtega]

Aynen, bugün müslüman olan Türklerin göçebe hayatı yaşadıklarını, Çin'i yağmaladıklarını, hayatlarını at üstünde geçirdiklerini, hanlar tarafından yönetildiğini falan rahatça görebiliyoruz. A pardon onlar Budizme inanan kafir Moğollar. İster inan ister inanma biz asimile olmuş bir grubuz. Orta Asyadaki Türklerle hiçbir alakamız yok. Hatta orta Asyadaki Türkler bile Mete Han zamanında yaşamış Türklerden farklı. Günümüzdeki Bulgarlar zaten slavdır, Türk boyu olan Bulgarlarla alakaları yok. Macarlar Türki bir ırk olduklarını kabul ediyorlar, ama sen adamlara sen Türksün deyince Anadolu Türkü anlıyorlar hayır değilim diyorlar. Sen Türk olmak için ön koşul olarak müslüman olmayı gerekli bulduğundan inkar edersin bunları şimdi. En Türk biziz aynen.

Kurdukları imparatorluk 4e bölünüp de 3u Müslüman biri Çin hanedanına dönüşen mogollar, değil mi bunlar?

 

[11x22]

Ooo bu mantıkla asla tartışamam ben. Dünyada hiçbir topluluk 2000 sene öncesinin geçmişiyle birebir aynı değildir ki zaten. Senin bakış açın da çok objektifmiş canım. Tamamen tarafsızlık akıyor yorumlarında. Gereklilik meselesine değinmeyelim istersen. Çünkü senin kafa yapına göre Türk 2000 sene önce neyse aynı olmak zorunda.

Türk 2000 sene önce neyse şimdi de aynı olmak zorunda değil. Fakat İslam Türklüğümüzü korudu dersen ben de bunu söylerim. Avrupa'ya giden Türkler hristıyan oldu diye kültürlerini değiştirdilerse Anadolu'ya gelenler de kültürlerini değiştirdi. Türk olmak müslüman olmak değildir. Senin kafa yapına göre sadece Selçuklu ve Anadolu Türkleri kültürlerini koruyabilmiş topluluk heralde.

 

[Bjorn The Dead]

Turk olmakla musluman olmanin alakasi yokta, eskiden musluman olana Turk oldu derlermis anadoluda. Halil İnacık'tan okumustum. Nerde okudugumu bulabilirsem atarım. Ne kadarini korudu ne kadari gitti orasi ayri hikaye. Benim cevaplayabilecegim bir sey degil.

 

[Kara Bey]

Ya ben kendimi anlatamıyorum herhalde. Türk olan herkes Müslümandır mı çıkıyor benim yazdıklarımdan. Ben “Türklük bilinci”, “İslam ile Türk medeniyeti bağıntısı”, “Türklüğün İslam ile bütünleşmesi” gibi noktalara değiniyorum. Biri çıkmış 2000 sene önceki Türklerle alakamız yok, öbürü her Türk Müslüman olmak zorunda değil falan diye bana salvo atıyor. Evet kardeşim her Türk Müslüman değil ve olmak zorunda da değil. 2000 sene önceki Türklerle de alakamız yok ama bilinç ve miras aynı. Türklük de öyle çok kutsal bir meta değil ayrıca. Sadece bir kimlikten ibaret ve dünya tarihinin seyrini değiştirmiş bir topluluk Türkler. Onun dışında tapılacak, yüceltilecek, her şeyden üstün tutulacak bir olay değil bana göre.

 

[KEYFEKEDER]

Müslüman olmayan Türklere karşılık yapılmış olan katliamları da reddetmiyorum. Senin burada attığın videonun özü Türklerin katliamlar silsilesiyle Müslüman olduğunu aksettirmen başka bir açıklama yok.

Adam video atmış Türklerin zorla Müslüman yapıldığını ispatlamış bana. Ben de şunu atayım o zaman da Türklerin zorla Müslüman yapılmadığını ispatlamış olayım ahahaha.

Dikkat ettiysen videoyu paylaşan arkadaş senin "Katliamlara karşıyım" deyip de müslümanların yaptıklarına toz konduramamana vurgu yapmış. Ama insan okuduğunu anlayamadıktan sonra ne anlatılsa boş.

Hatta Türklerin asimile olarak ırk bilincini kaybetmesini önleyen de İslam’dır. Bak Macarlara, Bulgarlara ve dahi hristiyanlaşan Türk topluluklarına, hepsi Türklüğünü inkar ediyor. Bu topraklarda Türklük bilinci kalmışsa bu İslam’ın eseridir. Bunu sana 500 referansla ispatlayabilirim ama gerek yok. Sen kendi algılarına göre bakıyorsun olaylara ben kendi algılarıma göre. Dolayısıyla, bunun adı bir tartışma. Türkler Türklük davasından çok İslam davasına ön ayak olmuş tarih boyunca.

Günlük konuşma dilimizin neredeyse yarısı Arapça ve Farsça sözcüklerden oluşuyor. Günde beş kere ülkenin binlerce yerinde her gün Arap dilinin ve kültürünün ürünü olan çağrılar hoparlörden son ses oynatılıyor. Sokakta insanlar Araplar gibi yaşamak, Araplar gibi giyinmek için can atıyor. Çocuklarımıza verdiğimiz adlar bile Araplara ait. Ülkenin turistik yerlerinin bile yarısı Arap mimarisine göre yapılmış. Doğarken kulağımıza Arapça tümceler söyleniyor, öldükten sonra bile Arap mitolojisine göre gömülüyoruz.

Şimdi biz bilincimizi kaybetmedik ama islama geçmeyen Türkler asimile oldu öyle mi? Ayrıca Bulgarlar ve Macarların inkar edebilecekleri bir Türklükleri yok bile, neden kalkıp Türk olduklarını iddaa etsinler? Bulgarlar bugünki Bulgaristan'ı yönetmiş bir Türk hanedanlığıdır, günümüzdeki Slav topluluğuna ait Bulgarlar kendilerini yöneten Türklerin adını benimsemişler hepsi bu. Macarlar ise bizim gibi Hun soyundan gelme bir millet ama bu yine Türk oldukları anlamına gelmiyor.

Türklerin böyle bir tutarlılığı da yok zaten tarihte ve göçebe bir topluluktan yerleşik bir medeniyet beklemek de beyhudedir. Zaten Türk medeniyeti dediğin şey de yerleşik hayata geçildikten sonra başlar ve bunun süresi 1000 yılsa en az 800 senesi İslam ile geçmiştir. Yani, senin Türklük bilincinin ve medeniyet tasavvurunun hiçbir dayanak noktası yok. İslam’a temas etmeden Türklük strüktürü kuramazsın kurarsan da sâkil kalır. İslam öncelikli kurulan Türk devletleri sayesinde bu medeniyet oluşmuş ve kültürel olarak devam etmiştir. Fakat, salt bir Türklük silsilesi ne dilde, ne fikirde, ne yazıda, ne dinde, ne ahlakta asla cereyan etmemiştir. Eğer Türklüğe bir bakış açın varsa bunu İslam öncesi kabile devletleriyle sınırlıyarak modernize edemezsin. Yani, varacağın yol yol değil; bunu anlatmaya çalışıyorum. Yoksa mevzu Arapların yaptığı katliamlarsa canları cehenneme ve herkes yaptığını muhakkak çekecektir.

Ortada Türk Kağanlığı gibi Moğolistan'da oturduğu yerden Romalıların Balkanlar'da yaptığı bir uzlaşmayı öğrenebilecek derecede sıkı bir istihbarata, öğrendikten sonra Roma İmparatorluğu'na posta koyup açıktan açığa meydan okuyabilecek kadar siyasi bir güce ve bütün bunları yaparken aynı anda Ordubalık kentinden Beyoğlu'na kadar elçi gönderebilecek bir diplomasi geleneğine sahip bir öz Türk devleti varken "İslam olmadan Türkler medeniyet kuramaz" demek nasıl bir mankurtluğun ürünüdür?

Ne yani Türkler medeniyet kurmayı beceremiyorlardı da medeniyet kurmak için okuma yazması bile olmayan bir sübyancının anlattıklarına mı muhtaçtılar? Sizin "kabile devleti" dediğiniz devletler yukarıda saydıklarımı yaparken Türklere medeniyet veren islamın tanrısı, "Muhammed'in evine girerken yandaki kutuya üç beş kuruş sakal atarsanız çok makbule geçer"(Mücadele 12) ayarında kişiye özel vahiyler indirmekle meşguldü.

İstediğiniz kadar "Sentezci değilim" deyin, sırf şu yazdıklarınız bile malum ocaklarda şuana kadar en az iki demlik çay içtiğinizi belli ediyor

 

[Kara Bey]

İslam olmadan Türkler medeniyet kuramaz

Yani şuraya kadar tamam ama ben böyle demediğim veya böyle bir şeyi aksettirmediğim halde bunu yazman senin ne kadar olayları çarpıtmanda mahir olduğunu gösteriyor. Yazdığın iletiyi bitiremeden yarıda kestim ve devamını okumadım. Çünkü sana anlatabilecek bir şeyim yok benim. Evet, Türkler İslam olmadan medeniyet kuramaz dedim ben çok haklısın.

Hadi dayanamadım okudum devamını ve daha büyük bir felaketle karşılaştım. Siyasi güçle medeniyet kurmanın yeterli olabileceğine inanan bir insansın sen. Roma’yı boyunduruğu altına almak ah be ne hamasi sözler bunlar. Yav sen İslam öncesi tarihini Çinlilerden öğreniyorsun Çinlilerden!!! Bir medeniyet göstergesi olan Orhun yazıtlarının anlamını da Danimarkalı bir adamdan öğrenmişsin bu mu senin medeniyet kurman? Kendi geçmişini başka milletlerden öğreniyorsun ve bunu da “siyasi güç hah işte medeniyet bu” diye bir sloganla politize ediyorsun. İstihbarat ağıyla da medeniyet kurmayı özdeşleştirmen çok gülünç. Tarihte en büyük istihbarat ağı Cengiz’indi. Nerede Moğol medeniyeti? Ganimeti yediler yediler üstüne geğirerek orta asyaya döndüler bu mu medeniyet parametresi? Bence sen evvela medeniyet kavramına bir gözat ne demek olduğunu öğren dostum ondan sonra tartışalım seninle.

İstediğiniz kadar "Sentezci değilim" deyin, sırf şu yazdıklarınız bile malum ocaklarda şuana kadar en az iki demlik çay içtiğinizi belli ediyor

Tamamen kolektivist bir anlayışa sahipsin. Sen beni nereden tanıyorsun da ocakta çay içtiğim kanısına varıyorsun? Ben kapısının önünden bile geçmemişim ömrüm boyunca. Senin anlayışın bir görüşü veya düşünceyi herhangi bir cemiyetle özdeleştirme saplantına dayanıyor. “Pol Pot’da sosyalistti” diyorum ben senin gibilere. Ben Marx’ın iktidarı burjuva temelli tanımlamasına katılan bir adamım mesela o zaman ben Marksist mi oluyorum? Tam bir sınırlı kafa yapısı kusura bakma.

Bir de bu sübyancı filan şeklinde hakaretvari konuşmaların çok irite ediyor. Düşüncelerinin içi boş sallamasyon olduğu buradan belli. Yani küfür etmeden konuşamıyorsun çünkü boşun önde gidenisin.

 

[KEYFEKEDER]

Yani şuraya kadar tamam ama ben böyle demediğim veya böyle bir şeyi aksettirmediğim halde bunu yazman senin ne kadar olayları çarpıtmanda mahir olduğunu gösteriyor. Yazdığın iletiyi bitiremeden yarıda kestim ve devamını okumadım. Çünkü sana anlatabilecek bir şeyim yok benim. Evet, Türkler İslam olmadan medeniyet kuramaz dedim ben çok haklısın.

Kızım sana söylüyorum gelinim sen anla tarzı bir retorik kullanmanız bir şeyi değiştirmiyor. Sonuçta:

senin Türklük bilincinin ve medeniyet tasavvurunun hiçbir dayanak noktası yok. İslam’a temas etmeden Türklük strüktürü kuramazsın kurarsan da sâkil kalır.

Dediniz

Roma’yı boyunduruğu altına almak ah be ne hamasi sözler bunlar.

"O Romalılar siz değil misiniz ki on dille konuşursunuz ve herkesi aldatırsınız. Siz Romalılar niçin bizim elçilerimizi Kafkaslar üzerinden Bizans'a götürüyorsunuz ve Roma'ya gidilecek başka yol yoktur diyorsunuz. Yani biz, yollar geçilmez, her taraf arızalı, dağlık taşlık zannedelim de Roma İmparatorluğuna hücum etmeyelim mi? Böyle düşüneceğimizi mi sanıyorsunuz? Fakat biz Dinyeper nehrinin nerede bulunduğunu, Tuna'nın nereye aktığını, Meriç'in nereden geçtiğini çok iyi biliyoruz. Bize tabi olan kavimlerin Roma'ya nereden girdiklerini de çok iyi biliyoruz. Sizin kaleleriniz bizim için sır değildir..."

Yav sen İslam öncesi tarihini Çinlilerden öğreniyorsun Çinlilerden!!! Orhun yazıtlarını da Danimarkalı bir adamdan öğrenmişsin bu mu senin medeniyet kurman. Kendi geçmişini başka milletlerden öğreniyorsun

İşte burada sorun atalarının yazdıklarını bile okuyamayan, Araplara yaranmak için her türlü şeyini terkedip asimile olan, özüne düşman olmuş bizden başkası değildir. Aynı bozkırlarda Moğollar da kendilerince bazı kalıntılar bırakmış, onların torunları nasıl da sahip çıkıyorlar ama kendi geçmişlerine. Hadi Moğollar göçmemiş etmemiş dersin de hristiyan olup sözde "özünü kaybeden Macarlar" bile kendi öz alfabelerini bilip hala daha yer yer kullanıyorlar

Hadi her şeyi geçtim, gören de sanacak islamiyete geçince pek bir geliştik pek bir arşivci olduk. Erken dönem Osmanlı'yı bile İbn Battuta gibi gezginlerden ve Bizans kaynaklarından öğrenebiliyoruz en fazla. Çoğu müslüman Türk hanedanlığının soyağacı bile doğru düzgün elimizde yok, daha birkaç yıl öncesine kadar bu ülkede insanlar Şah İsmail portresini Yavuz Sultan Selim zannedip sağda solda paylaşıyordu. Habire övünüp durduğumuz imparatorluğumuzun kurucusunun adının Osman mı yoksa Ataman mı olduğunu bile tam olarak bilmiyoruz.

İşin en rezil kısmı da 8.yüzyılda Bilge Kağan atamız Türk tarihini ve Türk milliyetçiliğini kaydederken 11.yüzyılda yerleşik hayata geçip "medeniyet kurmaya" başlayan müslüman Türklerin devlet geleneklerini Nizamülmülk gibi Türklükle alakası bile olmayan adamlar yazıp belirliyordu. Medeniyeti "sakil" olan Türklerin devletinde Tonyukuk gibi Türkler vezirlik yapıp Türk uygarlığına yön verirken. Ha ama sorarsan Türk medeniyeti islama geçişle başladı tabii.