Dînî Tartışma

Users who are viewing this thread

tlgklz

Grandmaster Knight
WBWF&SVC
İşte tam da makalede geçtiği üzere sonsuz olasılıklardan bahsediyoruz.
Olasılıkları gerçek dünyaya taşı ve sınırlandır. Beşinci eleştirinin mantığı biraz o. Sonsuz değer elbette seçilmesi gereken yoldur ama sonsuz değere ulaşmak için nelerden vazgeçebilirsin? Onu bu kadar rasyonel kılan nedir? Bu sonsuz değer için hayatından vazgeçmeni istemek rasyonel midir? Eğer seninle hiçbir alakası olmayan savaşta ölmeyi kabul edersen seni cennete yollayacağım dediğimde bu savaşa neden girmek istersin?
 

konuk

Knight
İşte tam da makalede geçtiği üzere sonsuz olasılıklardan bahsediyoruz.
Olasılıkları gerçek dünyaya taşı ve sınırlandır. Beşinci eleştirinin mantığı biraz o. Sonsuz değer elbette seçilmesi gereken yoldur ama sonsuz değere ulaşmak için nelerden vazgeçebilirsin? Onu bu kadar rasyonel kılan nedir? Bu sonsuz değer için hayatından vazgeçmeni istemek rasyonel midir? Eğer seninle hiçbir alakası olmayan savaşta ölmeyi kabul edersen seni cennete yollayacağım dediğimde bu savaşa neden girmek istersin?
Sonsuz değer için her şey vazgeçilebilir olmalıdır. Çünkü sonsuz değerin karşısına koyulabilecek bütün değerler sonludur. Sonsuz değeri bu kadar rasyonel kılan şey ise sonsuz olmasıdır. Daha doğrusu, onun karşısına koyulabilecek bütün değerlerden daha büyük olmasıdır. Hayatımızın bütün potansiyelini kullansaydık bile hayatımızın bir sonu olduğu için sonsuzluğun karşısında değersiz kalırdı. Bu yüzden istenilmeyen bir savaşa girmenin gerekçesi vadedilen cennetin ta kendisi olmalı ve başka bir nedene gerek olmamalıdır. Bunun, özünde sonsuz ile sonlu şeylerin karşılaştırılması olduğuna dikkat ediyor musun?

Bu arada sonsuz olasılıklardan bahsetmemiz ile neyi kastettin? İşin içine önsel olasılıkları dahil ettiğimizde zaten olasılıklar kümesini epey sınırlandırmış oluruz. Sınırlandırılmamış durumdayken evreni makarna da yaratmış olabilir, muz da yaratmış olabilir... böyle sonsuza kadar gider. Fakat önsel olasılıkları dahil ettiğimizde bu tür olasılıkları dışarıda tutmamız, dikkate almamamız gerekir. Çünkü yaratmanın irade gerektirdiğini ve makarna ile muzun iradeleri olmadığını biliriz. İradesiz bir şeyin irade gerektiren bir eylemde bulunma olasılığı sıfırdır; çünkü daha önce iradesiz bir şeyin iradeli bir eylemde bulunduğunu gözlemlemedik. İşte buradaki olasılık (iradesiz bir şeyin iradeli bir eylemde bulunma olasılığı), önsel olasılıktır. Bu bilgimizden dolayı, makarnanın veya muzun evreni yaratma olasılığını da sıfır (veya sıfıra yakın) görürüz. Sıfır veya sıfıra yakın gördüğümüz için de onları olasılık uzayında dikkate almayız. Önsel olasılık kullanmasaydık, olasılık uzayını sınırlandırmamış olacağımız için dikkate almamız gerekirdi ve bu durumda her şey ihtimal dahilinde olacağı için bir makarna da evreni yaratmış olabilir denebilirdi.

Edit: Burada bahsettiğim ek bilginin sağladığı olasılığın önsel olasılık olarak mı yoksa koşullu olasılık olarak mı adlandırıldığı konusunda bilgi yetersizliğim mevcut. Tanımlarına baktığımda ikisi de benzer anlamlara geliyor gibi görünüyor.
 
Last edited:

tlgklz

Grandmaster Knight
WBWF&SVC
Çok basit bir önerme bu işte. Sonu nereye varıyor? "Ya varsa."
Din değil inancı rasyoneldir doğru.
Dinler irrasyoneldir. Çünkü ya varsa önermesi bir rasyonel önerme değildir.
Göle maya çalmaktan farkı nedir?
 

konuk

Knight
Gölün maya tutma olasılığı, maliyetiyle karşılaştırıldığında çabalamaya değmeyecek kadar düşüktür. Buna karşın, sonsuz değerdeki bir şeyin olasılığı -sıfırdan büyük olduğu müddetçe- maliyetiyle karşılaştırıldığında her zaman yeterli düzeydedir.

İrrasyonel bir şeye inanmak nasıl rasyonel olabilir? Bir şeye inanmak rasyonelse, o şey de rasyonel olmalıdır. Gerçi, bir şeyin rasyonel olmasıyla neyi kastettiğimizi bilmiyorum.
 
Last edited:

konuk

Knight
Peki, inanılan şeyin rasyonel olup olmamasının, inanmanın rasyonalitesi açısından önemi nedir? Eğer bir önemi ve etkisi yoksa ve dine inanmak rasyonelse, seni bir dine inanmaktan ne alıkoyuyor?
 
Last edited:

pancamo

Baron
WBNW
Dün sokağa çıkma yasağından dolayı evdeydim. Akşam portekizde oynanan maskesiz seyircili şampiyonlar ligi finalini izlerken şu ileti aklıma geldi... ah hayat
Bilim dininin tabuları Covid-19’la beraber yıkıldı. Bilim dininin memleketlerinin kendi halkına bile sağlıklı hizmet veremediğini gördük. Türkiye bile alayını solladı geçti sağlık hizmetleri konusunda. O yüzden bilim dini üzerinden İslam’ı çürütmeye çalışmak biraz nadanlığa kaçıyor.
 

Kara Bey

Sergeant Knight at Arms
Başlangıçta iyi giden süreç batırıldı ve idare edilemedi.

Sen de demekki aylardır bu anı beklemişsin ki, bir açık bulayım da Kara Bey’e yükleneyim. Yalnız bilmediğin bir nokta var; ben doğruya doğru, eğriye eğri demesini bilirim.

Ulan ne işsiz insanlar var be. :smile:
 

NordicEarl

Veteran
WBNW
Başlangıçta iyi giden süreç batırıldı ve idare edilemedi.

Sen de demekki aylardır bu anı beklemişsin ki, bir açık bulayım da Kara Bey’e yükleneyim. Yalnız bilmediğin bir nokta var; ben doğruya doğru, eğriye eğri demesini bilirim.

Ulan ne işsiz insanlar var be. :smile:
Hocam son mesajlarda pancamonun mesajını gördüm sonra senin mesajını gördüm.Açığını arama gibi bir durum yok.
Ayrıca mevzu süreç değil muhtemelen ''bilim dini mensupu'' saydığın ülkelerin aşı üretmesi.Ne düşünüyorsun bu konuda?
 

Kara Bey

Sergeant Knight at Arms
1- Cevabım sana değil üstteki arkadaşaydı.
2- Ben hiçbir zaman o ülkeleri bilim dini mensubu saymadım. Muhtemelen o süreçteki münakaşamızı okumamışsın tek bir alıntı üzerinden gidiyorsun. Uzun uzun anlatmayacağım bu meseleyi kapanmış bitmiş, tartışacak da havam yok eskisi gibi.
 

tlgklz

Grandmaster Knight
WBWF&SVC
Zeitgeist izlemiş bireylere bir sorum (izlemediyseniz izleyin mutlaka), mısırdan isaya kadar olan sürecin mısırlıların inanış biçim ve teorilerine uygun olduğunu ve gerçek olduğunu varsaydığımız bir durumda, muhammed için ne söyleyebiliriz? Yine paganistik bir din anlayışı hakim, pagan dinlerine hakim biri tarafından eğitilmiş bir muhammedin, kendi halkını kurtarmak için yaptığı bir oyun denebilir mi?
 
Zeitgeist izlemiş bireylere bir sorum (izlemediyseniz izleyin mutlaka), mısırdan isaya kadar olan sürecin mısırlıların inanış biçim ve teorilerine uygun olduğunu ve gerçek olduğunu varsaydığımız bir durumda, muhammed için ne söyleyebiliriz? Yine paganistik bir din anlayışı hakim, pagan dinlerine hakim biri tarafından eğitilmiş bir muhammedin, kendi halkını kurtarmak için yaptığı bir oyun denebilir mi?
Bana göre Muhammed denilen kişi Fallout evreninde ki courier 6 ve chosen one'dan farkı olmayan birisi. Döneminin Arap yarım adasında Araplar ticaretle zengin olmuş, astroloji, şiir gibi konularda ilerlemiş ancak ahlaksal ve moral kodu anlamında yerlerde gezmekte.

Muhammed'de doğal bir karizma, konuşma yeteneği ve tehlikeli sayılabilecek derecede zeki birisi. insanları birçok dini metaforlari da kullanıp organize etmiş ve bu ahlaki olarak yerlerde surunmeyi değiştirmek istemiş. Çünkü o zamanın Arap toplumunun, toplumsal bunalımın çıkarttığı bı figür Muhammed.

İnsanlara şiir okuyarak, bazenleri vaaz vererek ilham kaynağı olmuş. Daha sonra bu bir harekete dönmüş. Muhammed öldükten sonrada hareket, dine dönüşmüş. O zamanın herhalde ( spekule etcem buraları ) Muhammed in takipçileri olsun, kurmayları olsun teologlari din alimleri olsun Muhammed'in şiirlerinden ve vaazlarindan etkilenerek Kur'an'ı yazmislar ve kitaba hem mistik hem legalistik bir hava vermişler saglamci olmak adina. sanırım uzun, çok uzun vadelik bir yatırım Kur'an'ı Kerim. Sahabe denen kişilerede danışmaktan cekinmemisler.

Sonuç olarak Muhammed'in öğretilerinden esinlenip ve biraz değiştirip Muhammed'in hareketini daha merkezi ve prensipli bir organizasyona yani 'dine' dönüştürmüşler.
 
Last edited:

11x22

Knight at Arms
WBWF&SNWVC
Arap paganizmine reform amacıyla başlanmış, Muhammed öldükten sonra yeni bir dine dönüştürülmüş bence. Hristiyanlıkta da aynı olay var. İsa, yahudi soyluların ve din adamlarının Roma'yı yalamasından bıkmış ve dine bir reform getirmek istemiş. Kendisi öldükten sonra takipçileri bu fikri bir doktrin haline getirmişler. Dinlerin tarihini araştırınce bu hikaye çok fazla karşına çıkıyor.
 
Arap paganizmine reform amacıyla başlanmış, Muhammed öldükten sonra yeni bir dine dönüştürülmüş bence. Hristiyanlıkta da aynı olay var. İsa, yahudi soyluların ve din adamlarının Roma'yı yalamasından bıkmış ve dine bir reform getirmek istemiş. Kendisi öldükten sonra takipçileri bu fikri bir doktrin haline getirmişler. Dinlerin tarihini araştırınce bu hikaye çok fazla karşına çıkıyor.
Üstüne ekliyorum. ideolojileri de buna ekleyebiliriz. İdeolojiler bence dinlerin evrimleşmiş hali gibi bir şey. Buna komünizm, kapitalizm ya da türk ekolunde Kemalizm, demokratik islamcilik de. Farketmez. Hepsi çağına göre evrilmis bi yaşam stili. Cahillik çukuru.

Dindar bir insanın aklindaki, zihnindeki Allah ya da peygamber figürü neyse bir kemalist içinde öyle.

dindarların dini objektif anlamda savunma argümanlarınan biri budur mesela. burada ( evrende, doğada, yaşamda) bizi gözeten bir babanın ya da sahiplenici babasal bir varlığın olması ve buna inanmamız kötü bir şey mi? Bunu hissetmenin bize verdiği ruhsal güzellik, rahatlık ahlaksal oturmusluk fena değil mi yav? Aklımızı baskısına emanet etmek pardon aklımızı emin ellere emanet etmek fena değil mi yav? derler. Dindar kemalist te dindar islamci da der
bunu heral de.

İşte kendini kemalist, komünist, kapitalist olarak bilen kisiler içinsede allahsal (ya da peygambersel de olabilir bu) bir figür olarak Mustafa Kemal Atatürk var.iste kapitalistler icin Para var. Komünistler için Lenin ve fakirlik (:grin:) var.

Bizi gözeten bir babasal varlik... Ve hayatında ki karsilasacagi şeylere ( olaylar, tanımlamalara) karşın bütün görüşleri kolayca entegre edebilmesini sağlayan bir olgu aslında bu. İlmihaline de 6 ok, kutsal kitabına nutuk falan deriz artık. :grin:

İnsanlar karşılaştığı şeylere karşı yorum yapmak için; çok küçük marjinal azınlıklarin yapabildiği gibi kafa yoramiyor, yormuyor. Hatta farkında bile değil. Farkındaliklari yok. Çünkü sınıf ayrımı diye bir şey var karnını doyurmak için çalıştığı işin dışında kendisine ayırabilecek vakti yok... Bu yüzden bilişsel bir şekilde ideolojiler dinler, cultler loncalar ya da fikirler falan filan yükseliyor. Bir benlik, bilinç oluşuyor. Ahlaki ikilemleri susturmak icin. Kafadaki sorulara, sorunlara çözüm bulamadığı ya da bulabilecek iradeye sahip olmadığı ve kendisine en yakın otoriteye sığınarak kendisini kolayca bir şekilde ait hissedip rahatlamak, moral koduna göre yaşamak icin. Sınıf ayrımının zorlamasina uymak zorunda olduğundan dolayı daha çok anlık hayvanı durtulerinin üstüne düştüğü için. Yoksa bunlar olmasa insan boşlukta süzülür ot gibi yaşardı değil mi? Sanayi devriminde fabrikada çalışan bı işçi karnını doyurma derdinde. Başka ne düşünsün? Anadoludan vergi almasına rağmen Anadolu halkını ıslah etmeye, refah etmeye tenezzül etmeyen üstüne üsten bakisci dindar yobaz cumhuriyete karşın cahil Anadolu halkı napsin? Fakir oldukları için dine sarılıyorlar işte.

Zaten bı yerde okumuştum eğitim düzeyinin yüksek olduğu yerlerde nefret ve kin daha az olurmus. hatta hasimlar birbirlerini gerçekten hiç sevmesede saygı duyarlarmis. Kafaya takıntılar yapıp antagonize etmezlermis.

Ben bu entariyi burada bırakıyorum yoksa kendimi bu ıssız yerlerde kaptırıyorum. Konunun konseptinden kayiyorum. :razz:
 
Last edited:

11x22

Knight at Arms
WBWF&SNWVC
Sabah karanlığında fabrikaya gidip akşam karanlığında evine gidebilen adama din ne yapabilir ki? Sanayi devriminin insanı değersizleştirmesi, dini boş bir konsept haline getirdi. Nasyonalizm ve komünizm gibi ideolojiler, dinin yetersiz kaldığının göstergesi. Insanları birbirine baglayan din önemini kaybedince, yeni ideolojiler ortaya çıkmış. Nietzche "God is dead" dediğinde bunu kastediyordu.
 

NordicEarl

Veteran
WBNW
Sabah karanlığında fabrikaya gidip akşam karanlığında evine gidebilen adama din ne yapabilir ki?
''Allah benim ne kadar sıkı çalıştığımı görüyor,diğer dünyada beni ödüllendiricek'' kafasıyla düşünen insanlar var.
Unutmayın ki bu ülkenin ileri gelen din adamlarından ''Fakirlik çok güzel bir şey,Allah katında değeri var keşke fakir olsaydım'' demişti.Bir nevi ayakta uyutmak.
 

Kara Bey

Sergeant Knight at Arms
Sanayi devriminin insanı değersizleştirmesi, dini boş bir konsept haline getirdi.
Farkında olmadan “Sanayi devriminden önce insanlar değerliydi ve bunu da din sağladı. Sonra sanayi devrimi çıktı insanlar değersizleşti.” demek istemişsin ama işte niyet önemli, nereden kara çalabilirsek hesabı... :smile:

Unutmayın ki bu ülkenin ileri gelen din adamlarından
Zengin olmanın günah olduğunu söyleyen bir din, en azından İslam dininin böyle söyleyen bir din olduğunu bilmiyordum açıkçası. Zenginliğin imtihanı fakirliğin imtihanından daha zordur. Zengin adamın harcayacağı her bir kuruşun hesabının olacağını söyler İslam dini. Zengin olup da keşke fakir olsaydım diyen bir din adamının söylemleri içi boştur dini bağlamaz. Nitekim peygamberin tüccar olmasına rağmen fakir olduğu oryantalistler tarafından da kabul edilen bir realite. Onu diyen din adamı versin tüm mülkünü bir hayır kurumuna samimiyetini görelim.Yine dini eleştireceğim diye “falanca kişi şunu söyledi.” üzerinden geçersiz bir eleştiri tarzı.
 
Last edited:
Top Bottom