Dînî Tartışma

Users who are viewing this thread

Bu hiçbir şeyi kanıtlamaz
Kanıttan beklediğimiz, %100 olasılıksa evet, kanıtım yok.
Ancak bu bir şeyin doğruluğunu, varlığını, mutlak olduğunu kanıtlamaz.
Yaptığım şey kanıtlama girişimi değil.
Veya alternatifin tanrıyı kanıtlamaya çalışmak yerine varlığına inanmak.
Kanıtlamaya değil olabilirliğini göstermeye çalışıyorum.
Sen bana %100 kanıt sunamıyorsun
%100 kanıta ihtiyacımızın olmadığını söylüyorum.
Sana doğru geleni mutlak doğru olarak gördüğünden, inandığın şeyin kesin gerçekliğini kanıtlamaya çalışıyorsun. Oysa Din ve Tanrı'nın Varlığı kanıtlanamaz, asla %100 bilinemez iki tartışmadır.
Bana doğru geleni mutlak doğru görmüyorum. Büyük olasılıkla/muhtemel doğru olarak görüyorum. Yanlış olabileceğini de kabul ediyorum.

Hiçbir şeyi kanıtlamaya çalışmadığımı bir kez daha belirteyim. Ben sadece kanıt olmadan inanmanın gerekçelendirmesini yapmaya çalışıyorum.

Bu da çok temel bir özeti;

Akla hiç yatkın olmayan bir dine inanmak bile, potansiyel kazanç ve kayıplar söz konusu olduğunda akılcı kabul edildiğine göre, bu durumda en akılcı olan, akla en yatkın olan dine inanmaktır.

(Neyin akla yatkın olduğu kişiye göre değişse de, herkesin vardığı sonuç kendisi için doğru olur.)
 
Last edited:
24 saat geçerli link.
 
Malesef İngilizcem okumak için yeterli değil. İçindeki eleştirileri bana sunarsan yanıtlamaya çalışırım.
 
1- Fayda Kayıp ilişkisini basit bir tablo ile açıklıyoruz:
Tanrı VarTanrı Yok
Tanrıya inanmakSonsuz DeğerKısıtlı/Sonu olan değersizlik
Tanrıya inanmamakSonu olan/olmayan değer ya da sonsuz değersizlikSonu olan değer
Değeri fayda, değersizliği de zarar gibi düşünebilirsin ama tam olarak oraya çekemeyiz.

Formüle ettiğimize göre Paskal bahsi, eğer güçlü dominant veya zayıf dominant prensibine bırakılırsa bahis işlemez. Bu ne demek? Dominant prensibi, sabit tek getirisi olan tüm yatırımlar arasından en az riskli olanın tercih edildiğini ya da aynı riskler içerdiğinde en yüksek getirisi olan yatırımın tercih edildiğini söyleyen prensiptir. güçlü/zayıf olayına buradan bakabilirsin Oyun Teorisi


Bu durumda ne yapılır? Maksimaks ve maksimin kuralına bakılır, bu ne demek?
Maksimaks: İyimserlik teorimi, plunger teorimi olarak geçer, Maximax kriteri tüm alternatifler arasındaki maksimum getiriyi maksimize eden alternatifi seçer
Maksimin, Kötümserlik teorimi, ward teorimi olarak geçer, Maximin kriteri tüm alternatifler arasındaki minimum getiriyi maksimize eden alternatifi seçer.

Bu durumda eğer tanrıya inanmak, tanrı varsa, sonsuz değer sağlayacağından, tercih edilmesi gereken şey tanrıya inanmaktır. ANCAK dediğimiz gibi bu bahis sadece bu şartlar altında çalışır. Ki zaten bu tabloda seçebileceğin en faydalı ve girebileceğin risk sadece bu seçenektir.

Ama öteki taraftan maksimin teorimini uygularsan, sistem çöker. Maksimin kuralı der ki, kararsız kaldıysan yapacak en iyi şey en az kaybı olan yolu seçmektir. Şimdi bu durumda tanrıya inanmamak tanrı varsa da, yoksa da en ideal olanıdır, tanrıya inanmadım ancak tanrı var, ancak dinlerin söylemlerine göre beni affedip affetmeyeceğini kimse bilemez.


2. olarak çok fazla tanrının, çok fazla şey vaad etmesi söylenmiş ki tipiktir, herkesin aklına bu gelir.
3. olarak çok fazla inanma uygulamasının olması ancak hangisinin daha faydalı olacağının bilinmemesi.
bu 2-3 sadece bahis üzerinden giden ve tanrıya olan inancın rasyonel olduğunu kabul eden reddetme şekilleri.
4. olarak sonsuz değerlerle fayda hesaplamaları yapmanın mantıksızlığı olarak geçmekte.
Yani pek çok tanrı var, pek çok inanış var, pek çok sonsuz fayda var peki ama sonsuz değeri olan bir şeye inanmak rasyonel olur mu?
Örnek: Sonsuz mutluluğa erişeceksin 1x10^23 ihtimalle erişeceksin ama bunun için 100 milyon dolardan vazgeçmen gerekiyor. Bu rasyonel bir inanış olur mu? Analizler öyle olması gerektiğini söylüyor ama 8 milyar insan arasından bunu yapacak kişi sayısını sen söyle bana.
Ya da
Tüm hayatın boyunca biriktirdiği parayı, belki hayallerini gerçekleştirmek için tam yeten parayı, seni cennete götüreceğini söyleyen bir hocaya vermen rasyonel midir? Saçma gelebilir ama %0.00...(buraya sonsuz sayıda sıfır koy)...1 ihtimalle bile olsa gerçekleştirme ihtimali bulunduğunu reddedebilir misin?
Bu saçma geliyorsa inanmak neden saçma gelmiyor? Tanımadığın biri "Benim bakanlıkta akrabalarım var bana 5 bin lira yolla seni 12 saat için norveçe yollayacağım." dediğinde neden inanmayasın?

Çünkü bunların olabilmesi için sınırlı olan değerlerinden fedakarlık yapman gerekiyor. Tanrıya inanmakta aynı şekilde bir takım değerlerinden feda etmek demektir. Bu maddi veya manevi herhangi bir şey olabilir.

Tabi ki buraya kadar özetlediğim kısmı egale etmek kolay çünkü özet, makalede her bir soru için detaylı cevaplar işlenmiş.
Ve 5. olarak "yeni problem".
Kabaca bahsin hesaplaması, inanç sonsuz değer üretecek ancak inanmamak sınırlı değer üretecek şekildedir.
Örnek olarak verdiğimiz 100 milyon doları 1 x 10^23 ihtimalle sonsuz mutluluk için kaybetmek rasyonel olabilir ama sezgilerimiz aksini söyler, bu bir problemdir ve bu Bahis bu problemi çok düşük bile olsa sonsuz mutluluklar iddia ederek veya çok yüksek ihtimallerle az mutluluklar iddia ederek tekrar yaratır.
Bu problemin önceki problemden farkı 2 karşıt olasılığı değil, 2 aynı türden olasılığı hesaba dahil etmesidir.
Herhangi bir insan 1x10^23 ihtimal yerine 1x10^18 ihtimalle 100 milyon doları sonsuz mutluluk için yok etmeli midir?. Teoriye göre evet yok etmelidir, ama sezgilerimiz tam aksini söyler. Değmez. Leslie Armour insanların sonsuzluk ve hiçlik arasında dengelenmiş "düşünebilen sazlar" olduğunu söyler. Her şeyi bilme kapasiteleri onları sonsuzluğa bağlar ve sonlu, fiziksel varoluşları sonsuzluk ve sonuz yaşam ile karşılaştırıldığında hiçbir şey değildir. Pascal, insanların hiçlikten kaçmak ve sonsuzluğu güvence altına almak için ellerinden geleni yapması gerektiğini düşündüğü için, karışık fayda zarar durumlarında nasıl bahis yapılacağına kolayca karar verilir ve Bahis yenilgiyi atlatır. Ancak bu kesin bir çözüm değildir.
Kişisel not: Çünkü insanlara düşünmeleri için ne kadar az şey verirsen, karar vermeleri o kadar kolay olur. Bahisin, tanrının, dinlerin kullanılması oldukça kolaydır, düşünceye az yer bırakır. Bu doge coinin piyasaya çıkması gibidir, sonsuzdur, seni zenginde edebilir, bir gece de çakılabilir de. Neden ona tüm paranı koymuyorsun ki?

Sabahın bu saatinde, beynimin bastığınca bu kadar çevirebildim, makalenin 11 sayfalık bir makale olduğunda ve total analiz olduğunu söylemeden geçemeyeceğim.
 
Ama öteki taraftan maksimin teorimini uygularsan, sistem çöker. Maksimin kuralı der ki, kararsız kaldıysan yapacak en iyi şey en az kaybı olan yolu seçmektir. Şimdi bu durumda tanrıya inanmamak tanrı varsa da, yoksa da en ideal olanıdır, tanrıya inanmadım ancak tanrı var, ancak dinlerin söylemlerine göre beni affedip affetmeyeceğini kimse bilemez.
Doğrusu, Tanrı'nın kendisine inanmayanları bağışlama olasılığını koşullara dahil ettiğimizde maksimin kuralının Tanrı'ya inanmamaktan yana olacağını düşünmüyorum. Sonsuz kaybın olduğu bir yerde gidilecek en güvenli -en az kayıplı- yol, her zaman, sonsuz kaybın olmadığı yol olmalıdır. Hal böyleyken, maksimin kuralına göre Tanrı'ya inanmamanın nasıl ideal olabileceğini anlayamadım. Bunun dışında, Tanrı'nın kendisine inanmayanları kesinlikle cezalandırması söz konusu olursa, bu durumda maksimin kuralına göre de Tanrı'ya inanmak ideal olacaktır.

İkinci eleştiriyi, yani pek çok tanrı iddiasının olduğu ve hepsinin eşit derecede olası olduğu eleştirisini, birtakım önsel olasılıkların mevcut olması durumuyla yanıtlamaya çalışıyorum. Zaten makale içerisinde de bundan bahsedildiğini gördüm (Bayes Teoremi'ne de atıfta bulunulmuş) ama tabii İngilizce olduğundan okumaya pek imkanım yok.

Önsel olasılığı şöyle açıklayabilirim;

İçinde her biri farklı renkte on adet bilye olan bir torbadan bir renkte bilye çekilme olasılığı onda birdir. Yani, her rengin çıkma olasılığı eşittir. Ancak, bilyelerden birinin boyutu diğerlerinden daha büyükse bu eşitlik bozulur. Çünkü normal boyuttaki bir bilye ile büyük boyutlu bir bilyenin torbadan çekilme olasılığı (kapladıkları alandan dolayı) eşit olmayacaktır. Bu nedenle boyutu büyük olan bilyenin renginin torbadan çıkma olasılığı daha fazla olacaktır. Henüz torbadan hiçbir bilye çekmemiş olsak da (deney yapmamış olsak da), torbadan boyutu büyük olan bilyenin renginin çıkma olasılığının daha fazla olduğunu söyleyebiliriz. Torbadaki bilyelerin boyutları hakkındaki bu ek bilginin sağladığı bu önsel olasılık, bunu söyleyebilmemizi sağlar.

Dördüncü eleştiriye katılıyorum. Hatta parmak şıklatmaktan falan bahsediyordum, belki hatırlarsın. Parmak şıklatmanın sonsuz faydası olacağı iddia edilmişse, rasyonel davranışın parmak şıklatmak olacağını söylüyordum. Evet, saçma ancak bu rasyonel olduğu gerçeğini değiştirmiyor. Demek istediğim, fayda ve olasılık denklemine göre rasyoneldir. Faydayı, maliyeti ve olasılığı rasyonelliğin ölçüleri olarak ele aldığımızda bu sonuç çıkıyor. Fakat işin içine bütün beynimizi dahil edersek çelişkili sonuçlarla karşılaşabiliriz. Aslında beynimiz kendi prensiplerine sıkı sıkıya bağlı bir yapı sayılmaz. Psikolojik, evrimsel veya başka pek çok faktörden dolayı irrasyonel denilebilecek davranışlarda bulunduğumuz bir gerçektir. Şurada bahsetmiştim;
Aslında insanlar, mantıklı gördükleri şeyleri de yapmamayı seçebilirler. Örneğin, egzersiz yapmanın çok faydalı olduğu bilinir ancak çoğu insan egzersiz yapmaz. Ya da bir uyuşturucu bağımlısı bağımlılığından kurtulması gerektiğini bilir, ancak kendisine engel olamaz.
Bu bakımdan, kağıt üstünde çok iyi olan seçenekleri beynimizin her zaman seçmiyor olması çok fazla bir şey ifade etmiyor benim gözümde. Çünkü temel aldığı unsurlar rasyonel olmasına rağmen beynimiz çok da rasyonel değil.

Beşinci eleştiriyi daha anlaşılır bir örnekle biraz açmanı isterim çünkü malesef anlayamadım. Bunun dışında çevirin için teşekkürler.
 
Last edited:
İşte tam da makalede geçtiği üzere sonsuz olasılıklardan bahsediyoruz.
Olasılıkları gerçek dünyaya taşı ve sınırlandır. Beşinci eleştirinin mantığı biraz o. Sonsuz değer elbette seçilmesi gereken yoldur ama sonsuz değere ulaşmak için nelerden vazgeçebilirsin? Onu bu kadar rasyonel kılan nedir? Bu sonsuz değer için hayatından vazgeçmeni istemek rasyonel midir? Eğer seninle hiçbir alakası olmayan savaşta ölmeyi kabul edersen seni cennete yollayacağım dediğimde bu savaşa neden girmek istersin?
 
İşte tam da makalede geçtiği üzere sonsuz olasılıklardan bahsediyoruz.
Olasılıkları gerçek dünyaya taşı ve sınırlandır. Beşinci eleştirinin mantığı biraz o. Sonsuz değer elbette seçilmesi gereken yoldur ama sonsuz değere ulaşmak için nelerden vazgeçebilirsin? Onu bu kadar rasyonel kılan nedir? Bu sonsuz değer için hayatından vazgeçmeni istemek rasyonel midir? Eğer seninle hiçbir alakası olmayan savaşta ölmeyi kabul edersen seni cennete yollayacağım dediğimde bu savaşa neden girmek istersin?
Sonsuz değer için her şey vazgeçilebilir olmalıdır. Çünkü sonsuz değerin karşısına koyulabilecek bütün değerler sonludur. Sonsuz değeri bu kadar rasyonel kılan şey ise sonsuz olmasıdır. Daha doğrusu, onun karşısına koyulabilecek bütün değerlerden daha büyük olmasıdır. Hayatımızın bütün potansiyelini kullansaydık bile hayatımızın bir sonu olduğu için sonsuzluğun karşısında değersiz kalırdı. Bu yüzden istenilmeyen bir savaşa girmenin gerekçesi vadedilen cennetin ta kendisi olmalı ve başka bir nedene gerek olmamalıdır. Bunun, özünde sonsuz ile sonlu şeylerin karşılaştırılması olduğuna dikkat ediyor musun?

Bu arada sonsuz olasılıklardan bahsetmemiz ile neyi kastettin? İşin içine önsel olasılıkları dahil ettiğimizde zaten olasılıklar kümesini epey sınırlandırmış oluruz. Sınırlandırılmamış durumdayken evreni makarna da yaratmış olabilir, muz da yaratmış olabilir... böyle sonsuza kadar gider. Fakat önsel olasılıkları dahil ettiğimizde bu tür olasılıkları dışarıda tutmamız, dikkate almamamız gerekir. Çünkü yaratmanın irade gerektirdiğini ve makarna ile muzun iradeleri olmadığını biliriz. İradesiz bir şeyin irade gerektiren bir eylemde bulunma olasılığı sıfırdır; çünkü daha önce iradesiz bir şeyin iradeli bir eylemde bulunduğunu gözlemlemedik. İşte buradaki olasılık (iradesiz bir şeyin iradeli bir eylemde bulunma olasılığı), önsel olasılıktır. Bu bilgimizden dolayı, makarnanın veya muzun evreni yaratma olasılığını da sıfır (veya sıfıra yakın) görürüz. Sıfır veya sıfıra yakın gördüğümüz için de onları olasılık uzayında dikkate almayız. Önsel olasılık kullanmasaydık, olasılık uzayını sınırlandırmamış olacağımız için dikkate almamız gerekirdi ve bu durumda her şey ihtimal dahilinde olacağı için bir makarna da evreni yaratmış olabilir denebilirdi.

Edit: Burada bahsettiğim ek bilginin sağladığı olasılığın önsel olasılık olarak mı yoksa koşullu olasılık olarak mı adlandırıldığı konusunda bilgi yetersizliğim mevcut. Tanımlarına baktığımda ikisi de benzer anlamlara geliyor gibi görünüyor.
 
Last edited:
Çok basit bir önerme bu işte. Sonu nereye varıyor? "Ya varsa."
Din değil inancı rasyoneldir doğru.
Dinler irrasyoneldir. Çünkü ya varsa önermesi bir rasyonel önerme değildir.
Göle maya çalmaktan farkı nedir?
 
Gölün maya tutma olasılığı, maliyetiyle karşılaştırıldığında çabalamaya değmeyecek kadar düşüktür. Buna karşın, sonsuz değerdeki bir şeyin olasılığı -sıfırdan büyük olduğu müddetçe- maliyetiyle karşılaştırıldığında her zaman yeterli düzeydedir.

İrrasyonel bir şeye inanmak nasıl rasyonel olabilir? Bir şeye inanmak rasyonelse, o şey de rasyonel olmalıdır. Gerçi, bir şeyin rasyonel olmasıyla neyi kastettiğimizi bilmiyorum.
 
Last edited:
Peki, inanılan şeyin rasyonel olup olmamasının, inanmanın rasyonalitesi açısından önemi nedir? Eğer bir önemi ve etkisi yoksa ve dine inanmak rasyonelse, seni bir dine inanmaktan ne alıkoyuyor?
 
Last edited:
Dün sokağa çıkma yasağından dolayı evdeydim. Akşam portekizde oynanan maskesiz seyircili şampiyonlar ligi finalini izlerken şu ileti aklıma geldi... ah hayat
Bilim dininin tabuları Covid-19’la beraber yıkıldı. Bilim dininin memleketlerinin kendi halkına bile sağlıklı hizmet veremediğini gördük. Türkiye bile alayını solladı geçti sağlık hizmetleri konusunda. O yüzden bilim dini üzerinden İslam’ı çürütmeye çalışmak biraz nadanlığa kaçıyor.
 
Başlangıçta iyi giden süreç batırıldı ve idare edilemedi.

Sen de demekki aylardır bu anı beklemişsin ki, bir açık bulayım da Kara Bey’e yükleneyim. Yalnız bilmediğin bir nokta var; ben doğruya doğru, eğriye eğri demesini bilirim.

Ulan ne işsiz insanlar var be. :smile:
 
Başlangıçta iyi giden süreç batırıldı ve idare edilemedi.

Sen de demekki aylardır bu anı beklemişsin ki, bir açık bulayım da Kara Bey’e yükleneyim. Yalnız bilmediğin bir nokta var; ben doğruya doğru, eğriye eğri demesini bilirim.

Ulan ne işsiz insanlar var be. :smile:
Hocam son mesajlarda pancamonun mesajını gördüm sonra senin mesajını gördüm.Açığını arama gibi bir durum yok.
Ayrıca mevzu süreç değil muhtemelen ''bilim dini mensupu'' saydığın ülkelerin aşı üretmesi.Ne düşünüyorsun bu konuda?
 
1- Cevabım sana değil üstteki arkadaşaydı.
2- Ben hiçbir zaman o ülkeleri bilim dini mensubu saymadım. Muhtemelen o süreçteki münakaşamızı okumamışsın tek bir alıntı üzerinden gidiyorsun. Uzun uzun anlatmayacağım bu meseleyi kapanmış bitmiş, tartışacak da havam yok eskisi gibi.
 
Back
Top Bottom