• Please note that we've updated the Mount & Blade II: Bannerlord save file system which requires you to take certain steps in order for your save files to be compatible with e1.7.1 and any later updates. You can find the instructions here.

Dînî Tartışma

Users who are viewing this thread

Unique

Master Knight
WB
Evet dostum.

Kısaca öldürülüyor aklındaki soru işaretleri kesin olarak giderilemez kişiden kişiye değişir.

İyiki öyle beyim.Şu an bulunduğumuz zamanda bu kadar ilkel bir devlet olmamalı.
Kesinlikle beyim, dini özgürlük herkese tanınmalı. Özele göz atar mısınız :grin:
 

tlgklz

Grandmaster Knight
WBWF&SVC
dini mürted olan kişi (İslamdan çıkmış olan kişi) nasıl öldürülmesi müstehak oluyor?
İslamdan dönen irtidad, genel dinden dönen mürted denir.
2 sure var buna öldürün tarzı şeyler söyleyen.
1- https://acikkuran.com/48/16
"Araplardan, geride kalmayı tercih edenlere de ki: "Yakında çok güçlü bir halkla savaşmaya çağrılacaksınız, ya onlarla savaşırsınız ya da onlar teslim olurlar. Bundan sonra, eğer bu çağrıya uyarsanız Allah size en iyi karşılığı verir. Ama daha önce yan çizdiğiniz gibi yine yan çizecek olursanız, size acıklı bir azapla, azap eder.""
Ki burada islamdan veya dinlerden birinden dönmüş olanlara söylenir. Eğer onları müslüman yaparsanız ödülünü allah verir yok yapmaz da yine bize yüz çevirirseniz allah ceza verir demişler. Öldürme diye bir kelimenin varlığı asla geçmiyor. Sirk ve Şirk maymunları bunu öldürme olarak tanımlar.

2- https://acikkuran.com/2/217 "Sana, haram ayını ve onda savaşmanın durumunu soruyorlar. De ki: "O ayda savaşmak, büyük günahtır. " Ancak, Allah'ın yolundan alıkoymak, onu ve Mescid-i Haram'ı küfretmek onun halkını oradan çıkarmak, Allah katında daha büyük günahtır. Zira fitne, öldürmekten daha kötüdür. Onlar, eğer güç yetirebilseler, sizi dininizden döndürünceye kadar, sizinle savaşmaktan vazgeçmezler. Sizden kim, dininden döner ve kafir olarak ölürse işte onların dünyada da ahirette de yaptıkları boşa gitmiş olur. İşte onlar, ateşin ehlidir. Ve orada sürekli kalacaklardır."
Burada da arapça çevirisi bahane olarak sunulmakta, "ölmüş olan irtidad" lardan bahsedilmekte. Biri irtidad olursa ölür mü? Ölmez, öyleyse irtidad olan kişi öldürülmelidir :wink: diyerek Sirk ve Şirk maymunluğu yapılıyor, çeviri asla düzgün olmayacak bir içerik sağa sola çekiliyor.

Yani hayır islamda mürted veya irtidad olan kişinin öldürülmesi müstehak olmuyor, maymunlar insanları farklı şekilde sağa sola çekiyor, dinlerinden uzaklaştırıyor ve yobazlaştırıyorlar. İslam dini her ne kadar tamamen insan aklı ürünü olduğuna inansam da dönemin şartlarına gayet iyi hazırlanmış ve barışçıl (büyümek için yaptırılan savaşlar hariç) bir dindir, bu tür içeriklerin yeri %99 yoktur.
 

Hobeto13

Section Moderator
WBNWVCWF&S
Kur'an'da geçen ayetlerdekiler genelde Mekkeli paganlara yönelik olduğu için yerine göre böyle bir şey olmadığı da iddia edilebiliyor. Genelde hadisleri gösteriyorlar irtidatla alakalı konularda. Öteki türlü ayetlerde açıkça belli, Medineli Müslümanlar ve Mekkeli paganlar arasındaki çatışmaya yönelik gönderilen emirler.

Bu konuda daha Kur'an'cı veya daha materyalist sektlerde irtidat ölümle cezalandırılacak kadar ciddi bir şey olmuyor ancak özellikle İlk ve İkinci Fitne'den sonra oluşan ortam hem sünni hem de şii tarafın bu şekilde bir yaklaşım izlemesine yol açıyor. Ancak daha radikal akımlarda çok rahatça bu ayetlerdeki maksat esnetilebiliyor.
 

Royalus ⚜

Marquis
M&BWBWF&SNWVC
İslamdan dönen irtidad, genel dinden dönen mürted denir.
2 sure var buna öldürün tarzı şeyler söyleyen.
1- https://acikkuran.com/48/16
"Araplardan, geride kalmayı tercih edenlere de ki: "Yakında çok güçlü bir halkla savaşmaya çağrılacaksınız, ya onlarla savaşırsınız ya da onlar teslim olurlar. Bundan sonra, eğer bu çağrıya uyarsanız Allah size en iyi karşılığı verir. Ama daha önce yan çizdiğiniz gibi yine yan çizecek olursanız, size acıklı bir azapla, azap eder.""
Ki burada islamdan veya dinlerden birinden dönmüş olanlara söylenir. Eğer onları müslüman yaparsanız ödülünü allah verir yok yapmaz da yine bize yüz çevirirseniz allah ceza verir demişler. Öldürme diye bir kelimenin varlığı asla geçmiyor. Sirk ve Şirk maymunları bunu öldürme olarak tanımlar.

2- https://acikkuran.com/2/217 "Sana, haram ayını ve onda savaşmanın durumunu soruyorlar. De ki: "O ayda savaşmak, büyük günahtır. " Ancak, Allah'ın yolundan alıkoymak, onu ve Mescid-i Haram'ı küfretmek onun halkını oradan çıkarmak, Allah katında daha büyük günahtır. Zira fitne, öldürmekten daha kötüdür. Onlar, eğer güç yetirebilseler, sizi dininizden döndürünceye kadar, sizinle savaşmaktan vazgeçmezler. Sizden kim, dininden döner ve kafir olarak ölürse işte onların dünyada da ahirette de yaptıkları boşa gitmiş olur. İşte onlar, ateşin ehlidir. Ve orada sürekli kalacaklardır."
Burada da arapça çevirisi bahane olarak sunulmakta, "ölmüş olan irtidad" lardan bahsedilmekte. Biri irtidad olursa ölür mü? Ölmez, öyleyse irtidad olan kişi öldürülmelidir :wink: diyerek Sirk ve Şirk maymunluğu yapılıyor, çeviri asla düzgün olmayacak bir içerik sağa sola çekiliyor.

Yani hayır islamda mürted veya irtidad olan kişinin öldürülmesi müstehak olmuyor, maymunlar insanları farklı şekilde sağa sola çekiyor, dinlerinden uzaklaştırıyor ve yobazlaştırıyorlar. İslam dini her ne kadar tamamen insan aklı ürünü olduğuna inansam da dönemin şartlarına gayet iyi hazırlanmış ve barışçıl (büyümek için yaptırılan savaşlar hariç) bir dindir, bu tür içeriklerin yeri %99 yoktur.
Kur'an'da geçen ayetlerdekiler genelde Mekkeli paganlara yönelik olduğu için yerine göre böyle bir şey olmadığı da iddia edilebiliyor. Genelde hadisleri gösteriyorlar irtidatla alakalı konularda. Öteki türlü ayetlerde açıkça belli, Medineli Müslümanlar ve Mekkeli paganlar arasındaki çatışmaya yönelik gönderilen emirler.

Bu konuda daha Kur'an'cı veya daha materyalist sektlerde irtidat ölümle cezalandırılacak kadar ciddi bir şey olmuyor ancak özellikle İlk ve İkinci Fitne'den sonra oluşan ortam hem sünni hem de şii tarafın bu şekilde bir yaklaşım izlemesine yol açıyor. Ancak daha radikal akımlarda çok rahatça bu ayetlerdeki maksat esnetilebiliyor.
İşte aradığım cevaplar detaylı anlatımınızdan dolayı teşekkürler yine insanlar kendilerine göre şekillendirmişler anlaşılan.2-3 sorum daha olucak yakında yazacağım bu şekilde tatmin edici cevaplar almak güzel tekrar teşekkürler.
 

konuk

Knight
Bilinmeyen bilgilerin olasılığının yüzde elliden farklı değer alması, bilinen bilgilerin bu bilinmeyen bilgilerle ilişkilendirilmesiyle mümkün olur demiştim.

Örneğin evde yangın çıkması bilinmeyen bilgi ise, bunu haber veren kişi veya evde yangın çıkarabilecek eşyaların bulunup bulunmadığı gibi bilgiler bilinen bilgiler olur. Bu tür bilgileri kullanarak yapılacak bir değerlendirmenin sonucunda, bilinmeyen bilgi olan evde yangın çıkması bilgisinin olasılığı yüzde elliden farklı değer alır.

Dinlerin iddiaları da bilinmeyen bilgilerdir. Fakat aynı mantık burada da yürütülerek, yani bilinen bilgiler ile ilişkilendirilerek bunların olasılıkları değerlendirilebilir. (Bu noktada, iddiada bulunan kişiler (peygamberler vb.) ve iddialarının içeriği, bilinen bilgiler olarak ele alınabilir.) Bunun sonucunda en fazla olasılığı bulunan din, olasılık açısından diğerlerine göre daha rasyonel hale gelir.
 

tlgklz

Grandmaster Knight
WBWF&SVC
Rasyonellik, nedene/sonuca, gerçeklere dayanır.
Din, inanca, motivasyona dayanır.
Daha rasyonel olma halinin gerçekleşmesi için bir neden, doğal olarak sonuç göremiyorum.
Rasyonelliğe dayandırabilmen için gerekenler nelerdir? Eğer bir inanç gerçekse, doğal olarak tanrı inancı gerçekse, bir tanrının var olması için yeterli kanıt olmalıdır. Tanrının varlığına dair "kesin" bir kanıt yoktur. Öyleyse din inancı irrasyoneldir.
%0.0...0...0...1 bile olması onu rasyonel yapar ancak bu kesin bir kanıtın varlığında olur.

Ha ama dinlere inanmak rasyonel midir? Evet, kişinin inançlarının, inanma nedenlerine ve eylemlerinin, eylem nedenlerine uygunluğu rasyonaliteyi oluşturur ancak inandığı şey rasyonel olmak zorunda değildir.
 

Unique

Master Knight
WB
Beyler gözünüzü seveyim zaten "konuk" sağolsun onlarca sayfa şu rasyonellik sayfasını konuşturdu yine aynı şeyler başlamasın. @Homerøs hocam iyi bilir :grin:
 

konuk

Knight
Rasyonellik, nedene/sonuca, gerçeklere dayanır.
Din, inanca, motivasyona dayanır.
Daha rasyonel olma halinin gerçekleşmesi için bir neden, doğal olarak sonuç göremiyorum.
Evde yangın çıkması konusunda, evde yangın çıkarabilecek eşyaların bulundurulması, evde yangın çıktığı haberinin gerçek olduğuna daha fazla ihtimal vermek için rasyonel bir neden sayılabilir. Aynı şekilde, haber veren kişinin tanıdığımız biri olması da haberin gerçek olduğuna daha fazla ihtimal vermek için rasyonel bir neden olarak görülebilir.

Tanıdığı birinden evinde yangın çıktığı haberini alan ve evde yangın çıkarabilecek pek çok eşya bulundurduğu bilgisine sahip olan bir kimsenin, evinde yangın çıktığına karar vererek harekete geçmesi

Tanımadığı birinden evinde yangın çıktığı haberini alan ve evde yangın çıkarabilecek hiçbir eşya bulundurmadığı bilgisine sahip olan bir kimsenin, evinde yangın çıktığına karar vererek harekete geçmesi

şeklindeki iki farklı senaryoda, birinci senaryoda verilen kararın, ikinci senaryoya göre daha rasyonel olduğunu söyleyebiliriz.
 

tlgklz

Grandmaster Knight
WBWF&SVC
Tanıdığı birinden evinde yangın çıktığı haberini alan ve evde yangın çıkarabilecek pek çok eşya bulundurduğu bilgisine sahip olan bir kimsenin, evinde yangın çıktığına karar vererek harekete geçmesi
Doğru örnek: Evde yangın çıkma ihtimalini bilen bir kimsenin, tanrının yangın çıkardığını düşünmesi vs eşyaların yangın çıkardığını düşünmesi olacaktır.
İrrasyonel vs rasyonelden hangisi rasyoneldir? Rasyonel vs Rasyonelden hangisi daha rasyoneldir?
Bana ilk örneği söylediğinde sana rasyonel olanı söylerim. İkinci örneğin cevaplarını zaten sen vermişsin.
 

konuk

Knight
Gözlemlenmiş olanın var olduğunu söylemek rasyoneldir. Örneğin bir masa vardır demek, onu gözlemlemiş biri için rasyonel bir söylemdir. Ancak şuna dikkat edilmeli: Gözlemlenmemiş olanın var olmadığını söylemek rasyoneldir ifadesi her durum için geçerli değildir. Örneğin, uçan fil yoktur demek, uçan fil gözlemlememiş biri için rasyonel bir söylemdir. Ancak uçan fil yoktur dediğinde öldürüleceği bir durumda bunu söylemesi rasyonel olmaz. Çünkü rasyonelliğin bir ölçüsü de faydadır. Eğer uçan fil vardır dediğinde, bu, uçan fil yoktur dediği duruma göre daha fazla fayda sağlayacaksa, bu durumda uçan fil vardır demesi rasyonel olur.

Evet, evde yangın çıkması konusunda, yangın çıkarabilecek bir eşya, gözlemlenmemiş olan Tanrı'dan daha rasyonel bir neden gibi durmaktadır. (Keza, Tanrı'nın evde yangın çıkardığını düşünmek yerine, yangın çıkarabilecek bir eşyanın buna sebep olabileceğini düşünmek çoğu durumda daha rasyonel olacaktır.) Ancak, tıpkı uçan fil yoktur denildiğinde öldürülecek olmak gibi istisna durumlar kağıt üstünde üretilebilir. Böyle bir durumda ise Tanrı'nın evde yangın çıkardığını söylemek daha rasyonel olur. Bunun nedeni, rasyonel kararın, nesnelliğin yanında bir de fayda ölçüsünün olmasıdır.

---

Uçan fil yoktur denildiğinde eli silahlı adamlar tarafından öldürülecek olma durumu ile, Tanrı evde yangın çıkarmıştır denildiğinde Tanrı tarafından sonsuz ödül verilecek olma durumunu ele alalım. Birinci durumdaki uçan fil gözlemlenmemiştir ve var olma olasılığı sıfıra yakın görülmektedir. Ancak burada uçan filin varlığı hakkındaki gerçek yargı ile öldürülmemek için söylenmesi gereken söz çakışmaktadır. Bu durumda gerçeği söylemenin faydasının mı yoksa yalan söylemenin faydasının mı daha büyük olduğuna bakılmalıdır. Eli silahlı adamlar gözlemlenmiş oldukları için varlıkları kesinlik taşımaktadır. Dolayısıyla yalan söylenmediği takdirde öldürülme ihtimalinin yüksek olduğu söylenebilir. Bu sonuca göre uçan fil vardır demek rasyoneldir denilebilir.

Not: Eğer adamların elinde silah olmasaydı, öldürülme ihtimali daha düşük görülürdü (fakat belki de yalan söylemek için yine de yeterli olabilirdi). Eğer adamlar mevcut olmasaydı ve bu tehdit internet üzerinden bir mesaj ile alınsaydı, öldürülme ihtimali çok daha düşük görülürdü (ve muhtemelen yalan söylemek için yeterli olmazdı).

İkinci senaryoda, Tanrı gözlemlenmemiş durumdadır. Tanrı'nın var olma olasılığının da sıfıra yakın görüldüğünü varsayalım. Bu durumda Tanrı'nın evde yangın çıkarma olasılığı da sıfıra yakın görülecektir. Aynı şekilde sonsuz ödül verilme olasılığı da sıfıra yakın görülecektir. Buna karşın, bir eşyanın evde yangın çıkarma olasılığı çok daha büyük görülmektedir. Ancak "fayda büyüdükçe, yeterli görülen olasılık orantılı şekilde küçülür" kuralına göre, sonsuz büyüklükteki bir ödül için, onun olasılığının sıfırdan büyük olması yeterlidir. Buna göre, Tanrı evde yangın çıkarmıştır denildiğinde Tanrı tarafından ödüllendirilme ihtimali sıfıra yakın görülse de, sıfır görülmediğinden, bu, Tanrı evde yangın çıkarmıştır demek için yeterli bir olasılık olur.

Not: Bir şeyin sıfıra yakın görülen olasılığına rağmen var olduğunu söylemek yalan söylemek olarak adlandırılabilir. Ancak, örneğin varlığı %20 olası görülen bir şey için bu adlandırma doğru olmayacaktır.
 
Last edited:

tlgklz

Grandmaster Knight
WBWF&SVC
Koşullar, koşullar ve koşullar. Pascal'ın bahsinden söz etsene direkt.
Pascal, mantıklı bir kişinin (Hıristiyan) Tanrı varmış gibi yaşaması ve Tanrı'ya inanmaya çalışması gerektiğini savunur . Tanrı gerçekten yoksa, böyle bir kişi yalnızca sınırlı bir kayıp (bazı zevkler, lüksler, vb.) Olacaktır, oysa Tanrı varsa, sonsuz kazançlar ( Cennette sonsuzluğun temsil ettiği şekilde) alacak ve sonsuz kayıplardan kaçınacaktır. ( Cehennemde sonsuzluk ). [2]

Ve bu "tanrının varlığını" kanıtlamaz. Sadece insanları inandırmak için bir "yol" olarak görünüyor. Yani bir dine inanmak bana sonsuz fayda sağlayabilir evet ama bana hala tanrının varlığını kanıtlamıyorsun, ölmeden önce elde edemeyeceğim şeyler vaat ediyorsun. Öldükten sonra faydalanıp faydalanmayacağıma dair bir kanıt yok. Ya bahsin yalansa? Ya sonsuz faydadan faydalanamazsam? Ya "gerçek"/"rasyonel" olan hayatımı kesinliği belirsiz bir inanç uğruna çarçur ettiysem ve gerçek potansiyelimden "ya tutarsa" diyerek uzaklaştıysam?

Fayda/zarar tablosu ama %100 olan 1 tane oran/ihtimal bile yok. Karşılaştırabileceğim bir veri yok. Bir tane gerçek "şey" yok. Neden varlığından ölmeden önce asla emin olamayacağım bir "iddia"ya hayatımı yatırayım?

Beşiktaş / Göztepe maçı için 4/5 olasılık vardır, 1-0-2-iptal/erteleme. Bunlar kesindir, gözlemlenebilir, sonuçları tüm veriler gerçek zamanlı toplanarak erkenden elde edilebilir. Buna İDEAL ŞARTLARDA hayatını bile yatırabilirsin (alacaklıların kaçırdı ve maçı izliyorlar) kaybedersen ölürsün.
Ölürsem ne olacak için ∞ olasılık vardır. Cennete giderim, cehenneme giderim, yeniden doğarım, hiçlik, doğanın bir parçası olurum, beynimde gizli bilim tarafından hala bulunamamış bir parazit beni ölü gösterip sonsuza kadar acı çektirir vs vs vs.


Hadi bu fayda zarar ilişkisini biraz "boğalım", madem bir dine inanmak sonsuz fayda sağlıyor, öyleyse;
Hangi dine inanmak sonsuz faydalar arasından en çok faydayı sağlayacak dindir?
 

konuk

Knight
Ve bu "tanrının varlığını" kanıtlamaz. Sadece insanları inandırmak için bir "yol" olarak görünüyor. Yani bir dine inanmak bana sonsuz fayda sağlayabilir evet ama bana hala tanrının varlığını kanıtlamıyorsun, ölmeden önce elde edemeyeceğim şeyler vaat ediyorsun. Öldükten sonra faydalanıp faydalanmayacağıma dair bir kanıt yok. Ya bahsin yalansa? Ya sonsuz faydadan faydalanamazsam? Ya "gerçek"/"rasyonel" olan hayatımı kesinliği belirsiz bir inanç uğruna çarçur ettiysem ve gerçek potansiyelimden "ya tutarsa" diyerek uzaklaştıysam?

Fayda/zarar tablosu ama %100 olan 1 tane oran/ihtimal bile yok. Karşılaştırabileceğim bir veri yok. Bir tane gerçek "şey" yok. Neden varlığından ölmeden önce asla emin olamayacağım bir "iddia"ya hayatımı yatırayım?
Aslında, Pascal'ın Kumarı tam da bu sorulara yanıt vermek için ortaya koyulmuştur. Bahsin tutmazsa sınırlı bir kaybın olur, tutarsa sınırsız kazancın olur. Bunları kefeye koyduğunda hangisi daha ağır basıyorsa, bahsini ona yatırmalısın. Cevap, sınırsız kazanç ihtimali olmalıdır. Öyleyse, ya tutmazsa diye sormak anlamsız oluyor. Yani, evet, tutmazsa kayıpların olacak ama bunlar, tutarsa elde edeceğin sınırsız kazancın yanında çok önemsiz kalıyor.

O zaman bir de tersinden düşünmelisin; ya senin bahsin yanlışsa? Ya sonsuz hayatını, sonlu hayatın uğruna çarçur ettiysen ve "ya tutmazsa" diyerek uzaklaştıysan?

Hadi bu fayda zarar ilişkisini biraz "boğalım", madem bir dine inanmak sonsuz fayda sağlıyor, öyleyse;
Hangi dine inanmak sonsuz faydalar arasından en çok faydayı sağlayacak dindir?
Bu noktada, sonsuz ödül vadeden dinleri karşılaştırıyorsak faydasal ayrımda bulunamayız. Bu noktada karar vermenin diğer ölçüsü olan olasılık ölçüsüne göre ayırt etmemiz gerekir. Üstteki iletilerimde de bundan bahsetmekteyim. Bir örneğini de şu iletimde vermiştim (renkli kısım);

1- Evet, Tanrı vardır demek (Tanrı'nın varlığına bahse girmek) Tanrı'nın gerçekte var olup olmamasından bağımsız olarak akılcıdır. Pascal'ın Kumarı'nın bize söylediği budur. Ancak, Tanrı'ya inanmak bir dinin tek yeterli şartı değilse, inananların kazanç elde etmeleri için Tanrı'ya inanmak dışında şeyler yapmaları gerekiyorsa (İslam'da iyi işler yapmak, namaz, oruç gibi başka kurallar da vardır) bu durumda Tanrı'ya inanmak tek başına yeterli olmaz. Buna rağmen, eğer bağışlanma olasılığı varsa, hiç inanmamaktan daha akılcı olur. Tabii bunu söylerken, bu dinin inananlara vaat ettiği kazancın dünyada elde edilebileceklerden daha büyük olduğunu varsayıyoruz.

2- Evet, bir dinin gerçek din olma olasılığı akla yatkın kriterler ile belirlenmelidir. Aslında, gerçek din olma olasılığı yerine, kazanç elde etme olasılığı demek, pragmatik seçimin mantığıyla daha uyumlu bir ifade olur. Çünkü pragmatik seçimin temelinde bir din arayışı yoktur; yalnızca fayda ve olasılığa göre hareket etme vardır. Sizin de eleştirdiğiniz gibi bir dinin ne kadar mensubunun olduğu akla yatkın bir kriter değildir. Ancak akla yatkın kriterler de vardır. Örneğin, birebir aynı olan, ancak birinde ödül ve şartları açıkça belirtilmiş yazılı metin bulunan, diğerinde bulunmayan iki din düşünelim. Yazılı metin olmazsa, ne kazanmayı beklediğimiz ve ne yapılması gerektiği konusunda belirsizlik oluşur. Bu durumda kazanç elde etme olasılığı, belirsizliğin olmadığı bir duruma göre daha azdır. Olasılığı daha büyük olan seçeneği seçmek daha akılcı olacağından, ödül ve şartlar konusunda belirsizlik taşımayan dini seçmek daha akılcı olacaktır. Bunu mevcut dinleri değerlendirirken kriter olarak alırsak, yazılı metni bulunan dinlerin gerçek din olma olasılığı (daha doğrusu, kazanç elde etme olasılığı) yazılı metni bulunmayan dinlere göre artacağı için yazılı metni bulunmayan dinlerin elenmesi gerekir. Eğer yazılı metin kriteri kriter alınmamalıysa, neden alınmaması gerektiği, neden alınması gerektiğinde olduğu gibi pragmatik açıdan gösterilmelidir. Eğer gösterilemiyorsa bunu bir olasılık kriteri olarak, dinlerin gerçek olma olasılıklarını (daha doğrusu, kazanç olasılıklarını) değerlendirirken kullanabiliriz. Yine, bir dinin kendi içerisinde tutarlı, çelişkisiz olması makul bir beklentidir. Bunu da bir olasılık kriteri olarak alırsak çelişkileri olan bir dinin olasılığı, çelişkisiz bir dine göre azalır ve dolayısıyla elenmesi gerekir. Bununla birlikte, bazı kriterler koşullara göre değişiklik gösterebilir. Örneğin, henüz yazılı metni bulunmayan fakat peygamberi hayatta olan bir din için yazılı metin şartı aramak gerekli olmayabilir. Bunun yerine peygamberin kendisi kriter alınabilir. Onun dinle ilgili kuralları ve vaatleri, daha başka, kendisinin ahlaki nitelikleri, mucizeler göstermesi gibi nitelikleri birer kriter olabilir. Çünkü ahlaklı bir insanın doğruyu söyleme olasılığı ahlaksız birininkinden, mucizeler gösteren birinin doğruyu söyleme olasılığı göstermeyen birininkinden daha büyüktür. Tabii, bunlar öznel olasılıklardır. Ancak, ahlaklı insanların doğruyu söylemeye ahlaksız insanlardan daha fazla eğilimli olduğu önermesi pek çok kişi tarafından kabul görüleceği için bunun makul, akla yatkın bir olasılık kriteri olabileceğini söylemekte sakınca görmüyorum.

Fayda ve olasılığa dayalı pragmatik seçimin mantığını bu şekilde özetleyebilirim. Pragmatik argüman, Tanrı, Uçan Spagetti Canavarı, dinler ve herhangi iki iddia arasındaki faydasal ve olasılıksal ayrımı göstermeyi amaçlar. Aklın rasyonel karar verme ölçütlerini temel alır.
 

konuk

Knight
Bu hiçbir şeyi kanıtlamaz
Kanıttan beklediğimiz, %100 olasılıksa evet, kanıtım yok.
Ancak bu bir şeyin doğruluğunu, varlığını, mutlak olduğunu kanıtlamaz.
Yaptığım şey kanıtlama girişimi değil.
Veya alternatifin tanrıyı kanıtlamaya çalışmak yerine varlığına inanmak.
Kanıtlamaya değil olabilirliğini göstermeye çalışıyorum.
Sen bana %100 kanıt sunamıyorsun
%100 kanıta ihtiyacımızın olmadığını söylüyorum.
Sana doğru geleni mutlak doğru olarak gördüğünden, inandığın şeyin kesin gerçekliğini kanıtlamaya çalışıyorsun. Oysa Din ve Tanrı'nın Varlığı kanıtlanamaz, asla %100 bilinemez iki tartışmadır.
Bana doğru geleni mutlak doğru görmüyorum. Büyük olasılıkla/muhtemel doğru olarak görüyorum. Yanlış olabileceğini de kabul ediyorum.

Hiçbir şeyi kanıtlamaya çalışmadığımı bir kez daha belirteyim. Ben sadece kanıt olmadan inanmanın gerekçelendirmesini yapmaya çalışıyorum.

Bu da çok temel bir özeti;

Akla hiç yatkın olmayan bir dine inanmak bile, potansiyel kazanç ve kayıplar söz konusu olduğunda akılcı kabul edildiğine göre, bu durumda en akılcı olan, akla en yatkın olan dine inanmaktır.

(Neyin akla yatkın olduğu kişiye göre değişse de, herkesin vardığı sonuç kendisi için doğru olur.)
 
Last edited:

tlgklz

Grandmaster Knight
WBWF&SVC
24 saat geçerli link.
 

konuk

Knight
Malesef İngilizcem okumak için yeterli değil. İçindeki eleştirileri bana sunarsan yanıtlamaya çalışırım.
 

tlgklz

Grandmaster Knight
WBWF&SVC
1- Fayda Kayıp ilişkisini basit bir tablo ile açıklıyoruz:
Tanrı VarTanrı Yok
Tanrıya inanmakSonsuz DeğerKısıtlı/Sonu olan değersizlik
Tanrıya inanmamakSonu olan/olmayan değer ya da sonsuz değersizlikSonu olan değer
Değeri fayda, değersizliği de zarar gibi düşünebilirsin ama tam olarak oraya çekemeyiz.

Formüle ettiğimize göre Paskal bahsi, eğer güçlü dominant veya zayıf dominant prensibine bırakılırsa bahis işlemez. Bu ne demek? Dominant prensibi, sabit tek getirisi olan tüm yatırımlar arasından en az riskli olanın tercih edildiğini ya da aynı riskler içerdiğinde en yüksek getirisi olan yatırımın tercih edildiğini söyleyen prensiptir. güçlü/zayıf olayına buradan bakabilirsin Oyun Teorisi


Bu durumda ne yapılır? Maksimaks ve maksimin kuralına bakılır, bu ne demek?
Maksimaks: İyimserlik teorimi, plunger teorimi olarak geçer, Maximax kriteri tüm alternatifler arasındaki maksimum getiriyi maksimize eden alternatifi seçer
Maksimin, Kötümserlik teorimi, ward teorimi olarak geçer, Maximin kriteri tüm alternatifler arasındaki minimum getiriyi maksimize eden alternatifi seçer.

Bu durumda eğer tanrıya inanmak, tanrı varsa, sonsuz değer sağlayacağından, tercih edilmesi gereken şey tanrıya inanmaktır. ANCAK dediğimiz gibi bu bahis sadece bu şartlar altında çalışır. Ki zaten bu tabloda seçebileceğin en faydalı ve girebileceğin risk sadece bu seçenektir.

Ama öteki taraftan maksimin teorimini uygularsan, sistem çöker. Maksimin kuralı der ki, kararsız kaldıysan yapacak en iyi şey en az kaybı olan yolu seçmektir. Şimdi bu durumda tanrıya inanmamak tanrı varsa da, yoksa da en ideal olanıdır, tanrıya inanmadım ancak tanrı var, ancak dinlerin söylemlerine göre beni affedip affetmeyeceğini kimse bilemez.


2. olarak çok fazla tanrının, çok fazla şey vaad etmesi söylenmiş ki tipiktir, herkesin aklına bu gelir.
3. olarak çok fazla inanma uygulamasının olması ancak hangisinin daha faydalı olacağının bilinmemesi.
bu 2-3 sadece bahis üzerinden giden ve tanrıya olan inancın rasyonel olduğunu kabul eden reddetme şekilleri.
4. olarak sonsuz değerlerle fayda hesaplamaları yapmanın mantıksızlığı olarak geçmekte.
Yani pek çok tanrı var, pek çok inanış var, pek çok sonsuz fayda var peki ama sonsuz değeri olan bir şeye inanmak rasyonel olur mu?
Örnek: Sonsuz mutluluğa erişeceksin 1x10^23 ihtimalle erişeceksin ama bunun için 100 milyon dolardan vazgeçmen gerekiyor. Bu rasyonel bir inanış olur mu? Analizler öyle olması gerektiğini söylüyor ama 8 milyar insan arasından bunu yapacak kişi sayısını sen söyle bana.
Ya da
Tüm hayatın boyunca biriktirdiği parayı, belki hayallerini gerçekleştirmek için tam yeten parayı, seni cennete götüreceğini söyleyen bir hocaya vermen rasyonel midir? Saçma gelebilir ama %0.00...(buraya sonsuz sayıda sıfır koy)...1 ihtimalle bile olsa gerçekleştirme ihtimali bulunduğunu reddedebilir misin?
Bu saçma geliyorsa inanmak neden saçma gelmiyor? Tanımadığın biri "Benim bakanlıkta akrabalarım var bana 5 bin lira yolla seni 12 saat için norveçe yollayacağım." dediğinde neden inanmayasın?

Çünkü bunların olabilmesi için sınırlı olan değerlerinden fedakarlık yapman gerekiyor. Tanrıya inanmakta aynı şekilde bir takım değerlerinden feda etmek demektir. Bu maddi veya manevi herhangi bir şey olabilir.

Tabi ki buraya kadar özetlediğim kısmı egale etmek kolay çünkü özet, makalede her bir soru için detaylı cevaplar işlenmiş.
Ve 5. olarak "yeni problem".
Kabaca bahsin hesaplaması, inanç sonsuz değer üretecek ancak inanmamak sınırlı değer üretecek şekildedir.
Örnek olarak verdiğimiz 100 milyon doları 1 x 10^23 ihtimalle sonsuz mutluluk için kaybetmek rasyonel olabilir ama sezgilerimiz aksini söyler, bu bir problemdir ve bu Bahis bu problemi çok düşük bile olsa sonsuz mutluluklar iddia ederek veya çok yüksek ihtimallerle az mutluluklar iddia ederek tekrar yaratır.
Bu problemin önceki problemden farkı 2 karşıt olasılığı değil, 2 aynı türden olasılığı hesaba dahil etmesidir.
Herhangi bir insan 1x10^23 ihtimal yerine 1x10^18 ihtimalle 100 milyon doları sonsuz mutluluk için yok etmeli midir?. Teoriye göre evet yok etmelidir, ama sezgilerimiz tam aksini söyler. Değmez. Leslie Armour insanların sonsuzluk ve hiçlik arasında dengelenmiş "düşünebilen sazlar" olduğunu söyler. Her şeyi bilme kapasiteleri onları sonsuzluğa bağlar ve sonlu, fiziksel varoluşları sonsuzluk ve sonuz yaşam ile karşılaştırıldığında hiçbir şey değildir. Pascal, insanların hiçlikten kaçmak ve sonsuzluğu güvence altına almak için ellerinden geleni yapması gerektiğini düşündüğü için, karışık fayda zarar durumlarında nasıl bahis yapılacağına kolayca karar verilir ve Bahis yenilgiyi atlatır. Ancak bu kesin bir çözüm değildir.
Kişisel not: Çünkü insanlara düşünmeleri için ne kadar az şey verirsen, karar vermeleri o kadar kolay olur. Bahisin, tanrının, dinlerin kullanılması oldukça kolaydır, düşünceye az yer bırakır. Bu doge coinin piyasaya çıkması gibidir, sonsuzdur, seni zenginde edebilir, bir gece de çakılabilir de. Neden ona tüm paranı koymuyorsun ki?

Sabahın bu saatinde, beynimin bastığınca bu kadar çevirebildim, makalenin 11 sayfalık bir makale olduğunda ve total analiz olduğunu söylemeden geçemeyeceğim.
 

konuk

Knight
Ama öteki taraftan maksimin teorimini uygularsan, sistem çöker. Maksimin kuralı der ki, kararsız kaldıysan yapacak en iyi şey en az kaybı olan yolu seçmektir. Şimdi bu durumda tanrıya inanmamak tanrı varsa da, yoksa da en ideal olanıdır, tanrıya inanmadım ancak tanrı var, ancak dinlerin söylemlerine göre beni affedip affetmeyeceğini kimse bilemez.
Doğrusu, Tanrı'nın kendisine inanmayanları bağışlama olasılığını koşullara dahil ettiğimizde maksimin kuralının Tanrı'ya inanmamaktan yana olacağını düşünmüyorum. Sonsuz kaybın olduğu bir yerde gidilecek en güvenli -en az kayıplı- yol, her zaman, sonsuz kaybın olmadığı yol olmalıdır. Hal böyleyken, maksimin kuralına göre Tanrı'ya inanmamanın nasıl ideal olabileceğini anlayamadım. Bunun dışında, Tanrı'nın kendisine inanmayanları kesinlikle cezalandırması söz konusu olursa, bu durumda maksimin kuralına göre de Tanrı'ya inanmak ideal olacaktır.

İkinci eleştiriyi, yani pek çok tanrı iddiasının olduğu ve hepsinin eşit derecede olası olduğu eleştirisini, birtakım önsel olasılıkların mevcut olması durumuyla yanıtlamaya çalışıyorum. Zaten makale içerisinde de bundan bahsedildiğini gördüm (Bayes Teoremi'ne de atıfta bulunulmuş) ama tabii İngilizce olduğundan okumaya pek imkanım yok.

Önsel olasılığı şöyle açıklayabilirim;

İçinde her biri farklı renkte on adet bilye olan bir torbadan bir renkte bilye çekilme olasılığı onda birdir. Yani, her rengin çıkma olasılığı eşittir. Ancak, bilyelerden birinin boyutu diğerlerinden daha büyükse bu eşitlik bozulur. Çünkü normal boyuttaki bir bilye ile büyük boyutlu bir bilyenin torbadan çekilme olasılığı (kapladıkları alandan dolayı) eşit olmayacaktır. Bu nedenle boyutu büyük olan bilyenin renginin torbadan çıkma olasılığı daha fazla olacaktır. Henüz torbadan hiçbir bilye çekmemiş olsak da (deney yapmamış olsak da), torbadan boyutu büyük olan bilyenin renginin çıkma olasılığının daha fazla olduğunu söyleyebiliriz. Torbadaki bilyelerin boyutları hakkındaki bu ek bilginin sağladığı bu önsel olasılık, bunu söyleyebilmemizi sağlar.

Dördüncü eleştiriye katılıyorum. Hatta parmak şıklatmaktan falan bahsediyordum, belki hatırlarsın. Parmak şıklatmanın sonsuz faydası olacağı iddia edilmişse, rasyonel davranışın parmak şıklatmak olacağını söylüyordum. Evet, saçma ancak bu rasyonel olduğu gerçeğini değiştirmiyor. Demek istediğim, fayda ve olasılık denklemine göre rasyoneldir. Faydayı, maliyeti ve olasılığı rasyonelliğin ölçüleri olarak ele aldığımızda bu sonuç çıkıyor. Fakat işin içine bütün beynimizi dahil edersek çelişkili sonuçlarla karşılaşabiliriz. Aslında beynimiz kendi prensiplerine sıkı sıkıya bağlı bir yapı sayılmaz. Psikolojik, evrimsel veya başka pek çok faktörden dolayı irrasyonel denilebilecek davranışlarda bulunduğumuz bir gerçektir. Şurada bahsetmiştim;
Aslında insanlar, mantıklı gördükleri şeyleri de yapmamayı seçebilirler. Örneğin, egzersiz yapmanın çok faydalı olduğu bilinir ancak çoğu insan egzersiz yapmaz. Ya da bir uyuşturucu bağımlısı bağımlılığından kurtulması gerektiğini bilir, ancak kendisine engel olamaz.
Bu bakımdan, kağıt üstünde çok iyi olan seçenekleri beynimizin her zaman seçmiyor olması çok fazla bir şey ifade etmiyor benim gözümde. Çünkü temel aldığı unsurlar rasyonel olmasına rağmen beynimiz çok da rasyonel değil.

Beşinci eleştiriyi daha anlaşılır bir örnekle biraz açmanı isterim çünkü malesef anlayamadım. Bunun dışında çevirin için teşekkürler.
 
Last edited:
Top Bottom