Вторая Мировая

[morgoth2005]

Не только наших, но и чужих - американцев, англичан и миллионов других людей. В России всегда недооценивали помощь которую Россия получила из Америки. Они нам столько техники подарили...

 

[Max_marksman]

Не только наших, но и чужих - американцев, англичан и миллионов других людей. В России всегда недооценивали помощь которую Россия получила из Америки. Они нам столько техники подарили...

Не надо на эту тему... Во-первых, не подарили, а дали в кредит. А во-вторых - насчет европейцев я согласен, да, они внесли свою лепту в победу. Но американцы... Вступили в войну с Германией тогда, когда была уже ясна победа СССР, и еще хотят присвоить себе победу (и не упоминают об участии СССР в войне с Японией).
В общем, это ярый оффтоп и с ним надо завязывать 

 

[TheBeast]

Дело в том что мы(русские) 9 мая отмечаем победу в Великой Отечественной Войне( в которой мы практически в одиночку сражались с фашистами( не с немцами, а именно с фашистами), а европейцы(не знаю как там в США) отмечают 8 мая день окончания Второй Мировой Войны, вот в этом всё и дело.

 

[Max_marksman]

а европейцы(не знаю как там в США) отмечают 8 мая день окончания Второй Мировой Войны, вот в этом всё и дело.

Дело в том, что Вторая мировая кончилась 2 сентября 1945 года. А американцы и европейсцы отмечают 8 мая - джень капитуляции Германии союзникам.
Вот такие дела...

 

[morgoth2005]

Во первых, с период Июня 40-ого по 22 июня 41-ого, воевала одна. Одна, причем она и так уже была банкротом, постоянных войск не было, торговый флот почти потопили, а авиацию очень сильно помучили. Во вторых, с период с 41-ого по этак 43-ий, СССР бы загнулся если не Западная помощь. В третих, Америка вступила только на полгода позже. Вы учтите, что хоть Совок принял на себя подовляющее большинство войск фашистов в Европе, остальным надо было воевать в Африке, на Дальнем Востоке и на море. Я не уменьшаю бесконечный труд, пользу и особенно жертвы (большинство из которых можно было бы избежать, особенно в начале войны) которые мы принесли, но я просто прошу не умалять западное влияние на исход войны. Без Совка, Европа бы загнулась, но и без Запада, мы бы пропали. И ведь пропали бы.

 

[Max_marksman]

Так-с, я вижу эта тема теперь про Вторую Мировую. Это хорошо
Итак, уважаемый Morgoth 2005, вы также не забывайте, что европейцы и (особенно) американцы очень любят прималять подвиги наших дедов и прадедов и называют советские битвы не иначе, как  "забытыми". Тьфу.
К тому же, Британии и Америке было на руку скорейшее поражение Союза (по плану - от рук поляков или немцев). Первым - из-за Ирана и Индии (на которые начало распространятся советское влияние), вторым - из-за Японии и Кореи (как бы это смешно не звучало, но Япония тоже была а пределах интереса американцев). Да еще и торговые отношения между Британией и Германией...
В конце-концов, нужно помнить, что Россия за всю свою историю не освобождала разве что Британию. Европа и Америка должны помнить, что без России они бы уже давно были под гнетом монголов\французов\немцев, а в случае с Америкой - англичан. Они же наоборот, преклоняются перед Америкой (страной абсурда, имхо) и выставляют Россию "враждебно настроенным государством". Стыдились бы...
Хотя вам виднее, конечно, вы ведь в Британии живете, так что было бы интересно узнать мнение британца 

 

[morgoth2005]

Конечно Холодная Война не помогла отношениям, но поверь в Англи больше знают и говорят про русском влиянии на войну чем в России о Западном вкладе. Англия может и хотела сначало поражения Союза, но не забудь что Совок был на стороне фашистов первые 2 года. То бишь непосредственно на них воевал. Это запад никгда не забудет.

 

[Max_marksman]

Конечно Холодная Война не помогла отношениям, но поверь в Англи больше знают и говорят про русском влиянии на войну чем в России о Западном вкладе. Англия может и хотела сначало поражения Союза, но не забудь что Совок был на стороне фашистов первые 2 года. То бишь непосредственно на них воевал. Это запад никгда не забудет.

"Воевал на стороне фашистов" - это оккупация Польши? Если так, то СССР оккупировала Западную Украину, т.е. бывшую часть Российской Империи (и при том ту часть, которая принадлежала России уже несколько веков), которую Польша, в свою очередь, оккупировала в начале 20-х.
И это если не говорить о том, что Польша вообще-то сама входила в состав Империи 

 

[morgoth2005]

Какая мне разница, была ли она в составе Империи. Это было независимое государство которое совершенно не хотело советской власти, и имело право на собственное существование. Не захвати мы это, нам не было потом бы так плохо. Наши укреп. районы были в Белоруси а не в Польше...

Во вторых, еще были Балтийские страны. А Катынь? Как может ли кто это когда либо оправдать? А массовая депортация сотен тысяч, если не миллионов прибалтов в Сибирь откуда большинство никогда не вернулось?

Советский захват Польши и Балтийский государств оправдать не возможно и нельзя. В самой второй мировой мы воевали первоклассно и храбро, а это... это как финская война...

 

[Max_marksman]

Кстати, насчет финской войны. Очень трудно сказать, кто на самом деле ее начал. Вполне вероятно, что СССР само спровоцировало войну. Но можно сказать одно: советское правительство предлагало финам куда большие территории в обмен, так что никакими "захватами" и "оккупациями" тут и не пахнет.
А начсет Польши - вы меня непрвильно поняли. Советы захватили только ту часть (Западную Украину), которая испокон веков принадлежала России, и которую, в свою очередь, вероломно захваила Польша, сначала при временах Речи Посполитой, а потом в 20-х годах XX века. Т.е. Советы просто вернули свои оккупированные территории.
А на счет захвата прибалтийских республик... Да, было такое дело. Притом сначала население даже поддерживало советскую власть, но когда увидело, что жить стало намного хуже, началась вся эта ерунда, всем нам хорошо известная. Т.е. захват власти произошел при поддержке населения, а это совсем не то же самое, что сейчас обычно пытаются показать...
Это, в общем-то, как с Грузией, которая когда-то сама просила принять себя под Российскую корону, а сейчас выставляет это как "вероломный захват".
Ну а депортации... Не вижу связи с "воевали на стороне фашстов" и "массовыми депортациями". Это уже отдельная тема для разговора.

 

[OM@R]

Кстати, насчет финской войны. Очень трудно сказать, кто на самом деле ее начал. Вполне вероятно, что СССР само спровоцировало войну. Но можно сказать одно: советское правительство предлагало финам куда большие территории в обмен, так что никакими "захватами" и "оккупациями" тут и не пахнет.

Ну, тут был небольшой подвох. Во-первых, наши требовали передать территорию; во-вторых, предлагали пускай и в два раза большие по размерам, но малоосвоенные земли; и в-третьих, обмене территориями так называемая линия Маннергейма (единственный серьезный оборонительный рубеж) практически полностью переходила в руки СССР, а это было бы чревато для финнов серьезными последствиями...

Не стоит отрицать участия и помощи союзников во Второй мировой войне. Без их ленд-лиза мы наврядли бы устояли.
Солдаты союзников сражались на многих фронтах, таким образом отвлекая противников, уменьшая общие потери и приближая конец войны.
Их можно уважать хотя бы за это.

 

[Weaver]

Моргот, тебе промыли мозг, а ты и не заметил.
Хотя неудивительно. ты наверно учишься в хорошем колледже.

Тем не менее, не могу не отметить, что меня возмутило твоё заявление, что Союз воевал на стороне фашистов. Глупость. То же самое, что говорить, что Англия, с её политикой умиротворения, была прямой соучастницей аншлюса Австрии. Ведь ещё ваш Дизраэли говорил "У Англии нет постоянных врагов и постоянных друзей, но есть постоянные интересы". Не вижу разницы и в ситуации с Союзом - вернуть Буковину, Галичину и Закарпатье наши давно мечтали, а немцы оказались лишь временными союзниками, а правильнее сказать: просто способствующим фактором.
Но вот кто действительно нажился на войне, так это как раз Штаты. И напрасно здесь их восхвалять, так как подход их к войне был ещё более шкурный и циничный, чем у наших. О какой помощи можно говорить, если войска США высадились в Нормандии уже фактически когда фашистов вымели поганой метлой за пределы Украины и безостановочно гнали дальше. Никогда не думал почему так поздно был открыт второй фронт? А он бы ещё позже открылся, если бы не Сталинград, прорыв на Курской и последующие события. Он был открыт когда исход войны стал очевиден. Открыт просто для того, чтобы наши войска не докатились до самой Атлантики, только и всего.

 

[morgoth2005]

Я могу тебя уверить, что до Июля 1944-ого у Америки (скорее всего) с Англией (точно - они уже к тому времени кончились) не было достаточно ресурсов чтобы высадится в Нормандии. Вспомни что они еще 43-ем высадились в Италии... Конечно же Америке было очень хорошо повоевать. Как и Совку. По моему они одинаково нажились... и собственно ни циничный способ Америки, ни наиболее кровавый и брутальный способ СССР (бросаться людьми по врагу, пока он не устанет)  меня особенно не радуют. Но без  американского давления на Германию (типо нефть - крайнее важное влияние) и их поставки оружия (помимо много другого), мы бы проиграли.

Кстати мечтали мы может, мечтали о Польше, и о всем таком, но по моему факт достаточно объективен что мы подписали союз с фашистами...

 

[W]

Собственно говоря, союзов мы особо и не подписывали, был пакт Молотова-Риббентропа - договор о ненападении, а так же договор о дружбе и границах. Союзов не было. Было предложение присоединится к тройственному пакту в ноябре 1940 года, которое было опровергнуто. Что хоть о чем-то да говорит.
Мы Польшу не так, чтобы оккупировали, тут лучше сказать, вернули районы с проживанием украинского и белорусского большинства, утраченные после гражданской войны и войны с Польшей. Насильной оккупации Прибалтики тоже не было - были договоры, пусть и носившие в себе характер ультиматума, после чего гос-ва эти и вошли в СССР. Про Бессарабию вообще стоит промолчать - мы вернули оккупированные территории. Но все это все же делалось лишь для подготовки к войне с Третьим Рейхом, так как лишние тысячи километров границы - это и большее кол-во времени, нужное для атакующего, большее время для того, чтобы собрать оборону. Да, пусть в первые месяцы войны мы, мягко сказать, сдавали территории и позиции, но возможно именно те квадратные километры помогли нам собраться, дали время. Цель оправдывает средства.
В советском союзе в годы войны выпускалось наибольшее кол-во танков и орудий. В наименее важных отраслях военного производства мы должны были, конечно, полагаться на грабеж со стороны США. Но не скажу, что без поддержки США мы не победили бы в войне. Скорее уж растянули ее еще года на полтора-два, но я могу преувеличивать.
Говорить о том, что СССР нажился на войне с Германией так же, как и США - смешно. Половина европейской части СССР была разрушена, если можно так сказать, все держалось лишь на энутзиазме народа (народа, понесшего наибольшие потери в войне (не считая китайского народа)), благодаря которому большинство было восстановлено не более, чем за пятилетку. США, которых разнообразные бомбежки и оккупации практически никоим образом не коснулись, своими кредитами явно заработали больше, чем репарации в пользу СССР, которые все равно и шли на восстановление страны. Хотя, только этого и модно было ждать от американцев. Помнится, они примерно на таком этапе вступили и в первую мировую. 

 

[OM@R]

Я все-таки полагаю, что без помощи союзников мы бы не удержались.
В большинстве случае при слове "ленд-лиз" у большинства всплывает в памяти только техника и сырье (металлы, нефть и т.п.). А ведь по нему поставлялось также и продовольствие, одежда, которые были очень нужны в годы войны, когда в стране можно сказать был голод (потеряны основные районы производства зерна, а наладить его выращивание в тылу было некогда).
И масштабы этой помощи в нашей историографии сильно преуменьшены, к тому же, говоря про так называемый кредит, некоторые люди часто забывают, что большинство товаров, "использованных" в годы войны, оплате не подлежало. Оплачивали после войны то, что осталось, хотя в целом наши оплатили всего лишь около 7% от общей стоимости оставшегося оборудования и техники.

 

[rudm]

Вот я не знаю, какой надо иметь отмороженный холодным воздухом туманного Альбиона мозг, что бы искренне полагать будто союзники "боролись с фашизмом", а не выжидали того момента когда уже станет стопудово ясно, в какой кампании можно нагреть руки сильнее. Вся история нам какбэ говорит что это естественный политический процесс, но вот в случае второй мировой войны, конечно это не так - Англия и США преследовали благородные цели. А злой СССР, фуу, бука - захватил Польшу! Конечно лучше было бы если бы ее захватили США или Англия.
Вот я думаю, наш последний лэнгвич модератор, он искренний идиот воспитанный до икоты ненавидящем СССР папой-математиком или все же разум вернется к нему со временем и он прекратит троллить вот так уж откровенно?

 

[morgoth2005]

Дорогой мой rudm.

Англия боролась с фашизмом еще пока СССР захватывал Польшу, а твой ad hominem наезд я вообще не понимаю чем спровоцирован, кроме простой националистической пропагандой

 

[rudm]

Хм, вот как сказать, что бы было понятно, я даже не знаю уже. Англия, как тебе правильно сказали, это страна с интересами, как впрочем и любая другая. Если бы это отвечало интересам Англии, Англия с фашизмом прекрасно бы дружила.
Я говорю это к тому, что не следут прикрывать сугубо политические интересы идеологическими ширмами для детсадовцев и вешать всех собак на ужасный-ужасный СССР, где был страшный-страшный Сталин, буууу.

Пропагандой накачан как раз ты, причем по уши и настолько плотно, что даже не в состоянии осознать очевидных вещей.

 

[morgoth2005]

Интересы то конечно же есть у всех, но все таки нельзя говорить что Сталин который уничтожил миллионы, если не десятки миллионов, человек за свое правление с Черчиллем который вряд ли вел такие репрессии что бы убили каждого второго члена Консервативной Партии. А Сталин, Черчиль, мне без разницы, но все так главный у всех интерес был у всех - уничтожение национал-социалистической Германии....

 

[Weaver]

Угу. Пока немцы и русские проворачивали свои тёмные делишки, Англия очень сильно боролась с фашизмом, напугав всех фрицев секретной программой под кодовым названием "политика умиротворения". А Штаты-то как переживали... ай-ай-ай.

Как сейчас помню первый тезис на самой первой паре по геополитике, который нам выдвинул наш препод: использовать в анализе историко-политического процесса такие понятия как мораль, справедливая война, благородство, вероломность, братские народы и т.д., позволительно политикам-популистам и обывателям на кухне. Подобный абстрактный лепет из уст политолога - свидетельство его непрофессионализма и непонимания реальной ситуации.