Dînî Tartışma

Users who are viewing this thread

Mutlak kabul etmiyorum. Bu nedenle fayda değil, potansiyel fayda diyorum ve potansiyel faydalarını karşılaştırıyorum.
Sen etmiyor olabilirsin ancak argüman ediyor. Tanrı varsa inançsızlar çok şey kaybedecek diyor argüman, belki tanrının umrunda değil. Böyle olmadığını nereden biliyor? Ben söyleyeyim, spesifik bir din grubunun(Semavi veya İbrahimi) içindeki spesifik bir dinin kitabındaki spesifik bir cümleden. Yani argümanın başında daha bu noktaları kabul ederek sunuyor argümanı öne süren. Ben de diyorum ki işte, bu hatadır. Yapabilirsin, ancak bir anlamı yok.

Ayrıca sonsuz, çok ucuz bir ölçüden kaçma lafıdır. En basitinden 0 ile 1 arasında sonsuz tane sayı vardır, aynı şekilde 0 ile 1000 arasında da sonsuz tane sayı vardır ama ikisi de sonuçta sonludur. Bahsedilen sonsuz 0 ile 1 arasındaki ise ve bahsedilen sonlu da 1000 metre ise 1000 metrenin sayı halinde içine aldığı sonsuzluk daha büyüktür ancak bu ikisi karşılaştırılamazlar. Matematiksel olarak sonsuzlukların hepsi aynı değildir. Konsept olarak söylüyorsan da sonlu ile sonsuzu aynı ölçüye koyamazsın. Çünkü yanlış sonuç çıkarabilir.

Başka bir pürüzün olup olmadığını merak ettiğim için bunu soruyorum. Tek bir din olsaydı, sana göre, inanmak rasyonel olur muydu?
Hayır. İnanç(ve diğer çoğu karar) duygusal bir eylemdir ve bunda hiçbir yanlışlık yok.
Yine de, bu sorunun bir değeri yok çünkü tek bir din yok.
 
Last edited:
Ancak cevap verme veya vermemek senin kararındır, sonuna kadar saygı duyarım.
Burada şu anlamda söyledim yanlış anlaşılmasın. Şimdi yazılanların tamamına yönelik cevap vermeye kalkmak gibi bir derdim yok, olmamalı da. Yazdığınız iletideki aklıma yatmayan veya yanlış gördüğüm kısımlara hususi olarak giriş yapıyorum. Cımbızlamayla itham edilmemek için söylüyorum bunu. Eğer diğer söylediklerinize cevap vermiyorsam o mesele anlaşılmıştır demektir benim açımdan. Yoksa demek istediğini anladım, idrak ettim sorun yok.
 
Sen etmiyor olabilirsin ancak argüman ediyor. Tanrı varsa inançsızlar çok şey kaybedecek diyor argüman, belki tanrının umrunda değil. Böyle olmadığını nereden biliyor?
Evet, Tanrı yoksa inanan birinin kaybetmiş olacağı şeyler olur. Bu da bir olasılık. Ama bu olasılık, Tanrı varsa kazanacağı ve kaybedeceği şeylerin olasılığının yanında önemsizdir diyorum.
 
Burada şu anlamda söyledim yanlış anlaşılmasın. Şimdi yazılanların tamamına yönelik cevap vermeye kalkmak gibi bir derdim yok, olmamalı da. Yazdığınız iletideki aklıma yatmayan veya yanlış gördüğüm kısımlara hususi olarak giriş yapıyorum. Cımbızlamayla itham edilmemek için söylüyorum bunu. Eğer diğer söylediklerinize cevap vermiyorsam o mesele anlaşılmıştır demektir benim açımdan. Yoksa demek istediğini anladım, idrak ettim sorun yok.
Anlıyorum. Yazı dilinde bazı şeyler pasif - agresif gözükebiliyor istenmeden de. Öyle olmaması için olabildiğince cümlelerimi açık kurmaya çalışıyorum ben de. Zaten şurada anlatmak istediğim "inançsızlar haklı, inançlılar yanlış" değil, bazı argümanlarda(iki tarafta da) yanlış temellere dayandırılarak fikir aktarılmaya çalışılıyor, bu doğru değil demek istedim.
 
Dine göre yönetilmeyen toplumlar kontrol edilemiyor mu bunu mu demek istiyorsun? @Homeros
Toplumu kontrol etmek isteyen yönetimlerin -kilise, hükümet- elindeki en güçlü silahın din olduğunu söylüyorum. Dinsiz toplumlarda hukuk, adalet, liyakat varsa toplum düzenini sağlamak için dine gerek yoktur.

konuk, Tanrı varsa kazanacağı ve kaybedeceği şeylerin olasılığının yanında önemsizdir diyorsun. Tanrı varsa kazanacağı şeyler ne? Cennet mi, cennetteki çikolata havuzları mı? Bunların gerçekliği, bu dünyadaki nimetlerin gerçekliğine yaklaşamıyor bile. Kişi inansa da inanmasa da kaybedip kazanacağı şeylerin olasılığı aynı. Yarı yarıya. Ya kazan ya kaybet. %50-%50, %51-49 değil.
 
Kişi inansa da inanmasa da kaybedip kazanacağı şeylerin olasılığı aynı. Yarı yarıya. Ya kazan ya kaybet. %50-%50, %51-49 değil.
%50-%50 olsa öpüp başımıza koyalım :smile: Ama nesnel olasılıktan bahsetmiyorum çünkü dine nesnel açıdan yaklaşmıyorum. Bu öznel bir olasılık. Daha önce de söylediğim gibi potansiyel fayda arttıkça yeterli olasılık azalır. Yani bir seçeneği seçmek için kafi gelecek öznel olasılık azalır. Potansiyel fayda sonsuzsa, yeterli olasılık sıfıra yakındır. Bu durumda o seçeneği seçmek rasyonel olur. Bu seçeneğin ne hakkında olduğunun önemsiz olduğundan bahsetmiştim. İsterse parmak şıklatmak olsun. Evet, saçma fakat potansiyel faydası sonsuz olduğu için rasyoneldir.

--

Yargılar rasyonellik içerir. Yargılar, nesnel ve öznel olarak ikiye ayrılır. Dolayısıyla rasyonellik de nesnel ve öznel olarak ikiye ayrılır.

(A, B'dir. A, C'dir. B, C'dir.)

Nesnel rasyonelliğin ölçüsü deney ve gözlemdir. Öznel rasyonelliğin ölçüsü faydadır.

Bir dine inanıp inanmamak bir yargı içerdiğinden dolayı rasyonellik içerir. Ancak buradaki yargı, deney ve gözleme dayanmadığı için öznel yargıdır.

Dine inanmanın, inançsızlıktan daha fazla potansiyel faydası vardır. Öznel rasyonelliğin ölçüsü fayda olduğu için, dine inanmak, inançsızlığa göre rasyoneldir.

(Öznel rasyonelliğin bir de olasılık ölçüsü vardır ama onu şimdilik yok saydım. Öncelikle, öznel rasyonelliğin olduğu ve bunun ölçüsünün fayda olduğu konusunda bir uzlaşalım.)

(Ha bir de, nesnel rasyonelliğin bir ölçüsü de biçimsel mantıktır ama konumuz dışında olduğu için belirtmedim.)

DÜZELTME:

Bu öznel bir olasılık.

Bu, nesnel olasılık olmadığı gibi öznel bir olasılık da değil. Dinin veya Tanrı'nın varlığının nesnel ve öznel olasılıkları belirsizdir. Nesnel olasılık deney ve gözleme dayandığı gibi öznel olasılık da kişinin deney ve gözlemlerine dayanır. Ancak dinin veya Tanrı'nın varlığı deney ve gözlemle sınanamayacağından dolayı öznel olasılıkla da belirlenemez.

Ha bir de, nesnel rasyonelliğin bir ölçüsü de biçimsel mantıktır.
Biçimsel mantıktan, yani mantıksal doğruluktan nesnel doğruluk çıkmaz tabii ki. Nesnel rasyonellikle kastettiğim şey bir önermenin biçimsel mantık açısından doğru olmasıdır. Bunu hiç yazmadım kabul edin zaten konumuz dışındaydı.
 
Last edited:
Hadi bakalım, sağlam bir tartışma çıkaralım :grin: Silahları kuşanın!

İman, inanç, tapınma insan doğasında yoktur. İnsanın doğasında olan şey, korkudur. İlkel, en temel duygu. Tanrıların ve dinlerin ortaya çıkışı ile insanın etrafındaki tehdit unsurlarından ya da o dönemin bilgisi ve şartlarıyla anlaşılamayan olgularından korku duymaya başlaması ve bunu sonradan gelişecek olan algısıyla değerlendirmesi paraleldir. O yüzden farklı coğrafyalarda farklı dinler var. Çünkü geçmişte farklı korkular yaşadı insanlar. Örneğin depremin çok sık yaşandığı coğrafi bölgelerde, Tanrı inancı daha yüksektir. Bilgisiz olduklarından depremi, onların göremediği daha yüce bir gücün uyarısı olarak algılamışlar. Tanrı kızdı, onu memnun etmek lazım düşüncesiyle de dinlerin içerikleri, kuralları, ceza ve ödül sistemleri vs. oluşmaya başlamıştır. Anlaşılamayan doğa olaylarına karşı bir cevap aranmış, doğal olarak da bulunamamış. Onun yerine teselli aramakla yetinmişler. İman doğuştan gelmez demiştim, bunu destekleyeyim. Çocuk sahibi iki farklı aileyi düşünün. Birinci aile çocuğuna "Vahşi hayvanla karşılaştığında kaç" diyor; ikinci aile ise "Tanrıya dua et" diyor. Aile hayatta kalmaları için çocuklarına rehberlik ettiklerini düşünüyorlar. Çocuklar henüz bilişsel olgunluğa erişmemişlerse sorgulamadan ailelerinin görüşlerini benimserler. Hayatta kalmanın bir yoludur bu ve genetik miras olarak günümüze kadar gelmiştir. Rasyonelliği tamamen bitiriyorum, o konuda bir sonuca varmak mümkün değil.

Şimdi yukarıdaki vakaya bakalım: Her iki çocuğu göre de yaptıkları faydalı. Ancak gerçek olan, ortada olan nedir? Birinci çocuk kaçar ve yok olma ihtimalini azaltmış olur, bu ona faydalı olanın kaçmak olduğuna inandırır. Kaçamama ihtimali de var, ancak kaçtığını düşünüyoruz. İkinci çocuğun hayatta kalma olasılığı sıfır, bakın sıfır! Şimdi, bu çocuk yaptığı şeyin faydalı olduğunu düşünüyordu. Ancak gerçek, her zaman ortadadır. Doğada hayatta kalma savaşı vardır ve mücadele etmeyene yer yoktur. Din, birçok konuda mücadele etmeyi, karşı koymayı, isyan etmeyi ceza sebebi sayıyor. "Buna da şükür" deyip geçiştiriyoruz.

Delil bir şeyi kanıtlamaya yönelik ipuçlarıdır. Eğer doğru olduğu sonucuna varılırsa kanıt olur. Delil denilince akla bilimsel kanıt gelmez. Yukarıda yazdığım vaka örneği de dinin fayda delili görüşünü çürütüyor. Dinin dört delili vardır: Kitap, sünnet, icma (sözde alimlerin lafları), kıyası fukaha. Fayda delili diye bir şey yok, iman edenlerin dinin faydasına baktığı da yok. İnanç rasyonalitesini bilimsel kuramlarda kullanılan tabirlerle ele almak da yok, dinin rasyonelliği de yok.

İster alın ister alnıma ama konuk, tamamen saçmalıyorsun. Yazılan onca şeye karşı soru soruyorsun, yorum yapıyorsun, ona ben böyle derim diyorsun. Görüşlerini destekleyecek bir tek argümanın yok. Pascal'ın Bahsi'nden bahsettin, ona karşı bilinen bir argümanı yazdım. Cevabın: Peki, cennet ve cehennem gibi sonsuz ödül ve ceza sistemi bulunan dinlerin, bulunmayanlara göre bu açıdan daha üstün(rasyonel demeye korkuyorum) olduğunu kabul ediyor musun? Bana niye soruyorsun ki? Daha üstün olduklarını düşünüyorsan argüman sun, görüş belirt, metin paylaş. Laf cımbızlama, yorum katma ve soru döngüsünde gidiyorsun.
öüfff sağlam konu ama korkuya ek olarak bence en önemlisi çaresizlik. insanlar maruz kaldığı olayları yorumlar. çünkü insanı diğer canlılardan , hayvanlardan ayıran en büyük özellik düşünebilmesi yani konuşabilmesi. ama bir şeylerin eksikliğinden dolayı yorumlaması çaresiz olur. bir diğeri isebilgi eksikliği, algı yeteneğinin düşük olması (insanları iş yapması için nasıl organize edeceksin). onun dışında yazının kelimesi kelimesine katılıyorum. bu doru
 
Yeterli faydası ve yeterli olasılığı olan bir seçeneği seçmek mantıklıdır.

Fayda büyüdükçe yeterli olasılık azalır.

Faydası sonsuz büyüklükte olan bir seçeneğin, sıfıra en yakın yeterli olasılığı vardır.

İmkansız olmayan bir şeyin, en azından sıfıra en yakın olasılığı vardır. Bu onu mümkün yapar.

Tanrı'ya inanmanın potansiyel faydası sonsuz büyüklüktedir.

Tanrı'nın var olması mümkündür.

O halde Tanrı'ya inanmak mantıklıdır.

--

Bir daha yazıyorum.

--

Akılcı seçim, fayda ve olasılığı ölçü alır.

Buna göre, fayda ve olasılığı yeterli düzeyde olan bir seçim akılcıdır.

Bir seçimin potansiyel faydası ne kadar büyükse, yeterli olasılığı o kadar azdır.

Buna göre, potansiyel faydası sonsuz büyük olan bir seçimin akılcı olması için, olasılığın sıfırdan büyük olması yeterlidir.

Mümkün varlıkların olasılığı sıfırdan büyüktür. (Bunu söyleyebilmek için deney ve gözlem yapmış olmak gerekmez. Mantığın zorunlu bir çıkarımıdır.)

Tanrı mümkün varlıktır. Yani var olma olasılığı sıfırdan büyüktür.

Tanrı'ya inanmanın potansiyel faydası sonsuz büyüktür.

O halde Tanrı'ya inanmak akılcıdır.

DÜZELTME:

Mümkün varlıkların var olma olasılığı sıfırdan büyük değildir. Büyük olsaydı zorunlu olarak var olmaları gerekirdi. Doğrusu, mümkün varlıkların var olma olasılığı belirsizdir.

NOT: Argümanımı yeniden düzenleyeceğim.
 
Last edited:
Tanrı'nın var olması mümkündür.
Kanıt?
Yok.
Neden?
İrrasyonel - Soyut - Öznel - Subjektif
Peki neden irrasyonel ve soyut ve öznel?
Çünkü yerel değişimler gösterir. Sonsuz ve Tek olanın lokal değişimler göstermesi, yer yer upgrade veya downgrade yemesi, yayınladığı içeriklerin de ruh halinin, yargı sisteminin sürekli değişmesi de bunu kanıtlar.

O halde tanrıya inanmak bir seçimdir. Mantıklı veya mantıksız bir seçim olduğuna dair bir şey deme hakkın bulunmaz, zaten nesnel bir yorum da yapamazsın çünkü sen bunu kanıtlayamazsın, Tanrı olduğunu da iddia edemeyeceğine göre (yani tüm evrende geçerli olduğunu iddia edemezsin).
Bir seçimin potansiyel faydası ne kadar büyükse, yeterli olasılığı o kadar azdır.
Bu ne kadar saçma bir cümledir ve argümandır @konuk , Potansiyel faydayı neyle ölçüyorsun? Ölçütü yok ki, soyut bir durumun ölçütü nedir? Sadece kıyas yapabilirsin, kıyas yaptığın süje değiştiği an argümanın geçersiz kalır.

Tanrıya inanmanın faydası vs Tanrıya inanmamanın faydası
kime göre neye göre biri daha faydalı?
Zaten nesnel, kanıtlanabilir, somut bir şey olsa, rasyonel bir şey olsa burada bu tartışmayı yapar mıyız?
Tanrı'ya inanmanın potansiyel faydası sonsuz büyüktür.
Beni cumhurbaşkanı yapmanın da potansiyel faydası sonsuzdur, çünkü potansiyelimi sana göre sadece tanrı biliyor olmalı.
Öyleyse beni başkan yapmak akılcıdır.

(Ama gayri milli hasıla nedir, ekonomi nedir bilmez birini başkan yapmak yanlıştır. Hoş ben bunu söyleyebiliyorum ve fikrini değiştirebiliyorum. Tanrı öyle mi?)
 
Kanıt?
Yok.
Neden?
İrrasyonel - Soyut - Öznel - Subjektif
Peki neden irrasyonel ve soyut ve öznel?
Çünkü yerel değişimler gösterir. Sonsuz ve Tek olanın lokal değişimler göstermesi, yer yer upgrade veya downgrade yemesi, yayınladığı içeriklerin de ruh halinin, yargı sisteminin sürekli değişmesi de bunu kanıtlar.
Bahsettiğim Tanrı, yalnızca, inananlara sonsuz cennet vaat eden ve inanmayanları sonsuz cehennemle tehdit eden bir varlık. Herhangi bir dinin tanrısı değil. Ve de başka olası tanrıların mevcut olmadığını varsayıyoruz. Bu bağlamda ele almalısın.

(Başka olası tanrıların da mevcut olduğunu varsaydığımız bir senaryoya geçmeden önce, bu benim varsaydığım senaryo üzerinde bir karara varalım istiyorum.)

Tanrıya inanmanın faydası vs Tanrıya inanmamanın faydası
kime göre neye göre biri daha faydalı?
Zaten nesnel, kanıtlanabilir, somut bir şey olsa, rasyonel bir şey olsa burada bu tartışmayı yapar mıyız?
Bahsettiğim Tanrı cennet vaat eden bir Tanrı olduğuna göre, cennetin faydası herkes için dünyanın faydasından daha büyük olduğuna göre ve inanmak cenneti, inanmamak dünyayı seçmek olduğuna göre, inanmak herkese göre daha faydalı olmalıdır.
 
Last edited:
Homeros, ben şu anda kurgusal bir düzlemde konuşuyorum. Herhangi bir dinin tanrısına göre değil. Bu kurgusal düzlemde yalnızca şunlar mevcut (dolayısıyla başka hiçbir bağlamda düşünülmemeli);

Tanrı kendisine inanan herkesi cennete sokacak ve inanmayan herkesi cehenneme atacaktır. İnananlar sonsuza dek cennette, inanmayanlar sonsuza dek cehennemde kalacaktır.

Böyle bir dini inançtan bahsediyor olalım ve yeryüzünde başka bir din olmadığını varsayalım.

Bu durumda Tanrı'ya inanmak akılcı olur muydu?
 
Birader günlerdir senin kurgusal düzlemin, hayal gücünle yorumladığın varsayımsal şeyler için mi tartışıyoruz burada? İyice saçmaladın artık. Benden bu kadar.
 
Last edited:
İnanmayanlara değil, günah işleyenlere. Tüm iman edenler cennete gidecek mi sanıyorsun? Çok romantik olurdu.
Son sayfalardaki tek mantıklı gönderi. Bir soru üzerinde tartışılacaksa bu soru "Neden Tanrı'ya inanmak mantıklıdır?" değil "Neden her durumda ahlâklı olmak mantıklıdır?" olmalı.
 
kurgusal bir düzlemde
...
Kendine ait, fantezi dünyadaki bir tanrıyı tartışamayız ki canım. Bize o tanrıya ait bir vahiy, kanıt indirmelisin. O tanrının peygamberi olarak bize bilgi sunmalısın.

Tanrı kendisine inanan herkesi cennete sokacak ve inanmayan herkesi cehenneme atacaktır. İnananlar sonsuza dek cennette, inanmayanlar sonsuza dek cehennemde kalacaktır.

Böyle bir dini inançtan bahsediyor olalım ve yeryüzünde başka bir din olmadığını varsayalım.
Hayır, bu tanrıya inanmakta mantıklı ve akılcı olmazdi, çünkü inandığım için ölüm sonrası hayatım için endişelenmem gerekmezdi, e başka inanç sistemi de yok ve tanrı ona inandığımızı kanıtlamak için başvuru koşulları ve ve inanç süresince yapılması gerekenler listesi de yaratmamış. Bu kadar simplistik bir tanrıya inanmak veya inanmamak bir fark yaratmaz açıkçası.

Neden inananlar cennete gidiyor? İnanmak neden zorunlu? İnanmayan ama inanandan daha iyi bir insan neden gidemiyor?
Bu güncel hayatta da sık sorulan bir soru.
 
Farklı bir örnek üzerinden gidelim.

İçinde %1 olasılıkla 1000 tl bulunan bir kutu düşün. Parayı bulursan senin olacak ve kutuyu açmanın maliyeti yok.

Kutuyu açar mıydın?
 
Last edited:
İnanmak bir kutuyu açmak kadar masrafsız bir şey değil ki? İnsanın düşünce dünyasını, değer yargılarını ve diğer elli tane şeyini etkileyen yaşantıya yön veren bir şey inanmak. Eğer birey “ben en iyisi inanayım, çünkü inanmamaya göre inanmak daha avantajlı, en kötü ihtimal inanan biri olarak bir süre yanar sonsuz cehennemden de kurtulurum” mantığıyla hareket ediyorsa, bunun pratikte pek çok dinde zaten yeri yok.

Yani aslında sen ortada olmayan bir şey için ya olsaydı diyorsun. Bunu tartışmanın bir anlamı yok, çünkü ortada böyle bir durum yok. Ama soruna cevap vereyim;

Evet, tamamen bu bağlamda kutuyu açmak daha mantıklıdır çünkü bir şey kaybetmezsin. Ne oldu? Bunu söylemiş olmanın ya da bu cevabı almış olmanın tartışma ortamına ne faydası oldu? Homeros’un son iletisine bu yüzden sonuna kadar katılıyorum.
 
Evet, tamamen bu bağlamda kutuyu açmak daha mantıklıdır çünkü bir şey kaybetmezsin.
Emrehan, amacım cevaplarınızla ilgili bazı sorular sorup çıkarımlarda bulunmak ve bunlara katılıp katılmadığınızı öğrenmek.

Burada iki şeye baktın, faydaya ve olasılığa değil mi?

(Matematikte bütün işlemler aslında toplamaya dayanır hesabı, maliyeti ayrıca belirtmiyorum.)

1000 tl fayda, %1 ise olasılıktır. Fayda ve olasılığı yeterli gördüğün için kararın kutuyu açmak oldu. Yani, senin için, 1000 tl yeterli fayda, %1 ise yeterli olasılık idi.

Peki, kutuda %0.001 (yüz binde bir) olasılıkla 1.000.000 tl olsaydı ve yine kutu açmanın maliyeti olmasaydı, kutuyu açar mıydın?
 
Back
Top Bottom