Dînî Tartışma

konuk said:

Bunda sakınca olsaydı, o zaman bilime güvenmekte de sakınca olurdu.

Click to expand...

Aslında iki durum da sakıncalı. Hayatını birinin sana sunduğu bir iddiadan ötürü kısıtlayarak birçok olasılığın önüne set çekiyorsun. İnsan dinleri de, bilimi de icat etmiştir. Bu ikisi de farklı hikayelerdir. Ancak bunların hikaye olduğunu unutan insan bir anda kendini asla hakkında emin bir şekilde fikir sahibi olamayacağı iddalar üzerinden kendinin olmayan bir hayatı yaşarken bulur. Godot'un bir gün geleceği umuduyla tüm imkanlarını çöpe atar.

Fakat mümkün olsaydı da ölümümden sonra gerçekte dinin ve Tanrının olmadığını öğrenseydim bile bundan gocunmazdım. Çünkü tamamen İslam'ın öngördüğü bir hayatı yaşamayı arzu ediyorum. Tabii sen bunu kendini kısıtlamak olarak gördüğün için bu cümleleri acıyarak okudun.

---

Mete ile Ali'nin boylarının karşılaştırılması bağlamında "Ali uzundur." dediğimizi düşünelim. Ali ile Ferhat'ın karşılaştırılması bağlamında ise "Ali kısadır." diyelim.

Yine, Mete ile Ali'nin koşu performanslarının karşılaştırılması bağlamında "Mete Ali'den iyidir." dediğimizi, yüzme performanslarının karşılaştırılması bağlamında ise "Ali Mete'den iyidir." dediğimizi düşünelim.

Şimdi, bağlamları çıkarırsak çelişen önermelerle karşı karşıya kalıyoruz. "Ali uzundur." ile "Ali kısadır." önermeleri çelişiyor. "Mete Ali'den iyidir." ile "Ali Mete'den iyidir." önermeleri de. Bu önermelerin her birinin geçerli olabilmesi için bağlamlarına ihtiyacımız var. Bağlamları elde ettiğimizde, farklı bağlamlarda söylendikleri için birbiriyle çelişmedikleri ve her birinin geçerli olduğu sonucuna ulaşırız.

Allah, Kuran'da muhkem ve müteşabih kavramlarından bahseder.

"Kitabı sana indiren O'dur. O'nun bazı ayetleri muhkem yani manası apaçık ayetlerdir ki, bunlar kitabın  esası ve anasıdır. Diğerleri benzeşen yani müteşabihtirler. Kalpleri gerçeklerden sapmaya meyilli olanlar, sırf kafaları karıştıracak şeyler bulmak için ve ona keyfî anlamlar yüklemek amacıyla kitabın müteşabih denilen kısmına uyarlar. Oysa Allah'tan başka kimse onun kesin yorumunu bilemez. Bu yüzden, bilgide derinleşenler şöyle derler: “Biz ona inanırız, onun tamamı Rabbimizdendir. Derin kavrayış sahipleri dışında kimse bundan ders almasa da.”

Muhkem, yani manası apaçık olandır. Bir bakıma bağlama ihtiyacı olmayan, bağlamı kendinden anlaşılabilen demektir. "Allah'tan başka ilah yoktur." dediğimizde, bu önermeyi kavramak ve yorum yapmak için bağlama ihtiyaç duymayız. Yine "Muhammed Allah'ın elçisidir." dediğimizde de. O zaman bu önermeler apaçık, yani muhkemdir. "Ali uzundur." diyebilmek için bir bağlama ihtiyaç duyarız. Ali'nin kimden uzun olduğu bağlamına. "Mete Ali'den iyidir." diyebilmek için de yine Mete'nin hangi konuda Ali'den iyi olduğu bağlamını bilmemiz gerekir. Aksi halde bunları söyleyemeyiz, yani Ali uzundur veya Mete Ali'den iyidir diyemeyiz. Eğer denmişse ve bunu duymuşsak da, bağlamını bilmeden yorumda bulunamayız. Örneğin Ali herkesten uzundur yorumunu yapamayız veya Mete Ali'den şu konuda iyidir diyemeyiz. Çünkü bu keyfi bir yorum olurdu. Keyfi yorumun ise önermenin doğruluğu üzerinde bir etkisi yoktur, ancak yorumlayanın üzerinde bir etkisi olabilir. İşte Allah bu yanılgıya düşülmemesi için insanları uyarır ve bağlamı kesin olarak bilinemeyen ayetlerden anlam çıkarmaktansa, kesin olarak bilinen muhkem ayetlere uyulmasını söyler.

Bu üzerine konuştuğumuz, Allah'ın mutlak adaleti ve cehennemin ebediliği konusunda da, Kuran'da Allah'ın ahiret gününde insanları yargılarken kimseye zerre ağırlığınca bile haksızlık etmeyeceğini söylediği pek çok muhkem ayet vardır.

"Kim bir iyilikle gelirse, kendisine bunun on katı vardır, kim bir kötülükle gelirse, onun mislinden başkasıyla cezalandırılmaz ve onlar haksızlığa uğratılmazlar."
--
"Şüphesiz Allah kimseye zerre kadar haksızlık yapmaz. Eğer hayırlı bir iş olursa, onu kat kat artırır ve kendinden de büyük bir mükafat verir."
--
"Kötülük yapanlara gelince, kötülüğün cezası misli iledir. Onları zillet kaplayacaktır. Onları Allah’a karşı koruyacak hiç kimse yoktur. Onların yüzleri sanki karanlık geceden bir parçaya bürünmüştür. İşte onlar da cehennem ehlidir. Onlar orada ebedi kalacaklardır."
(Dikkat ederseniz kötülüğün cezasının misli ile olduğu ve cehennemin ebediliği aynı ayette geçiyor.)

Allah'ın mutlak adaletiyle ilgili daha pek çok muhkem ayet vardır. Şimdi bir yorumda/çıkarımda bulunacak olsaydık hangi çıkarımda bulunmamız akla uygun olurdu? Bağlamını bilmediğimiz bir önermeden mi yoksa emin olduğumuzdan mı? Zaten bağlamı bilinmeyen önermeden çıkarımda bulunmamak aklın gereğidir ve zaten bunu günlük yaşantımızda her zaman yaptığımızı, olayları yorumlarken mutlak ile muğlak arasında kaldığımızda mutlak olanı seçtiğimizi televizyon örneğiyle anlattım. Ama Kuran'a gelince mutlak yerine muğlak olanın seçilmesi durumunu malesef yine Al-i İmran 7'de vurgulanan kalpleri gerçeklerden sapmaya meyilli olanların bunu yapacağı gerçeğinin bir tezahürü olarak görüyorum. Fakat aklın yolu bir. Bilgide derinleşmek yine bu ayette vurgulanan tek bir söze bakıyor.

Edit: Sürekli ebedi cehennem ifadesini kullanıyorum ama burada erennumanın uyarısını dikkate almak gerek. Zira dediği gibi cehennemin ebediliği ile cehennemde ebedi kalmak farklı ifadeler.

erennuman_mb said:

Kuran'ın hiçbir yerinde ebedi cehennem veya sonsuz ceza denmez. Böyle bir ifade aynı zamanda "kim ne yaparsa karşılığını alır" ve "kim zerre kadar şer işlerse onun cezasını çeker" benzeri ifadelere de ters düşer. Amma velakin yadsıyanların cehennemde ebedi kalacağından bahsedilir. Bana kalırsa bunun anlamı cehennemden başka bir yere gitmeyecekleridir. Fakat cehenneme ne olacağının ucu açık bırakılmıştır:
[quote author=11:106-107]
Bedbaht olanlar ise ateştedir. Orada sızlayıp inlerler. Rabbinin aksini dilemesi hariç, gökler ve yer var olmaya devam ettiği sürece orada kalacaklardır. Rabbin istediğini yapandır.

Click to expand...

[/quote]
--
Konuyu Musa ile Bilge Kul kıssası ile de yorumlamak istiyorum. Musa bilge kişiye tabi olur, birlikte yola çıkarlar. Bindikleri gemide bilge gemide delik açar. Musa bu duruma itiraz eder fakat tabi olmaya devam eder. Musa neden itiraz etti? Bilgenin Allah tarafından görevlendirildiğine ve bu yüzden kötü bir davranışta bulunmayacağına inanıyordu. Gemide delik açmak ise ona göre kötü bir davranıştı. Fakat gemide delik açmanın kötülük olmayacağı, tam tersine iyilik olacağı bir senaryo/bağlam mümkün olamaz mı? Eğer bilgenin Allah tarafından görevlendirildiğine ve kötülük yapmayacağına kesin olarak inanıyorsak, bunu mümkün görmeliyiz. Nitekim kıssada bu durum şöyle açıklanır;

"Gemi, denizde çalışan birkaç yoksula aitti. Onu kusurlu kılmak istedim, çünkü onların ilerisinde her sağlam gemiye zorla el koyan bir hükümdar vardı."

O zaman Musa'nın yapması gereken, karşılaştığı bu durumu, gemiyi delmenin kötü olacağı kabulü ile ilişkilendirmemesi gerekirdi. Bu duruma benzer şekilde, ebedi cehennemde kalmanın Allah'ın adaletiyle çatışmayacağı bir bağlam mevcut olamaz mı? Pekala olabilir, olamaz demek için acele etmeyelim. Televizyona bakıp, orada olamayan şeylerin orada olamayacağını söylemek için acele ediyor muyuz? Evet, orada olmayan şeyler orada olamaz. Bu bir önkabuldür ve doğrudur. Sonsuz azap adaletli değildir. Bu da bir önkabuldür ve doğrudur. Problem, önkabullerin durumlarla ilişkilendirilmesinde yatıyor. Televizyonda, orada olmayan şeyleri orada görürüz, ama bu, orada oldukları anlamına gelmez ve bunun bilimsel izahı mevcuttur. Televizyonda, orada olmayan şeylerin orada olması söz konusu değildir, ancak biz öyle ilişkilendiririz. Çatışmayı doğuran bu ilişkilendirmedir. Ancak günümüzde bu çatışmadan kurtulmak için ne yapıyoruz? Bilime güveniyoruz. Dikkat edin bu cümleye; orada olmayan şeylerin orada olamayacağı kabulü ile ilişkilendirmemeyi seçiyoruz. "İLİŞKİLENDİRMEMEYİ SEÇİYORUZ." Genelde büyük yazmam. Bu önkabul yanlış değildir, zira orada olmayan şeyler orada olamazlar. Fakat bunu, karşı karşıya kaldığımız durum ile ilişkilendirmemeyi seçiyoruz. Durumu bilime atfedefek, farklı bir ilişkinin söz konusu olması gerektiğine karar veriyoruz. "Bilim neye muktedir olamadı ki buna da olmasın?" dedirtecek pek çok buluş, icat bilime atfederken yararlandığımız, referans aldığımız ipuçlarıdır. Dikkat edin, bilime atfederken, bilimin, orada olamayan şeylerin orada olmasını mümkün kılacağını söylemiş/kabul etmiş olmuyoruz. Bu önkabul hala geçerli. Fakat bununla ilişkilendirmemeyi seçip, orada olmayan şeylerin orada görünmesinde bu önkabul ile çatışmayan farklı bir ilişkinin söz konusu olduğunu söylemiş/kabul etmiş oluyoruz. Cehennemde ebedi kalmaya dönersek. Allah'ın mutlak adaletiyle ilgili ipuçları, referans noktaları Kuran'da pek çoktur ve yoruma/tartışmaya mahal vermeyecek şekilde açıktırlar. Şimdi sorum şu: nasıl olduğunu anlayamadığımız bir şekilde, televizyonun içinde insanlar görmemizi, orada olmayan şeylerin orada olamayacağı kabulü ile ilişkilendirmememiz için bilim ve bilimin güvenirliğine dair ipuçları yeterli oluyor da, neden Allah'ın ahiret gününde kimseye haksızlık etmeyeceğini, günahkarları suçlarının misliyle cezalandıracağını, herkesi adilce yargılayacağını gösteren ayetler, cehennemde ebedi kalmayı sonsuz azabın adaletli olmayacağı kabulü ile ilişkilendirmememiz için yeterli olmuyor? Sonsuz azabın adaletli olmayacağı doğrudur. Ancak cehennemde ebedi kalmakla ilişkilendirmek zorunda değiliz çünkü ilişkilendirmemek için yeterli ipuçlarımız var. Umarım daha açık olmuştur.

Bu arada evet, epey boş zamanım var ehehe.

Biz bilime inanırız. Onun tamamı bilimseldir. Derin kavrayış sahipleri dışında kimse bundan ders almasa da.


--

Taslaman'a katılıyorum. Ayrıca ekleme olarak, ayetteki "Kadınlardan biri unutur veya yanılırsa, diğeri hatırlatır." kısmı da "Kadınlar gelebilecek baskıya karşı erkeklerden daha savunmasız oldukları için yalan şahitlik yapmaya zorlanabilirler. Bu sebeple onlara durumlarından ötürü anlayış gösterin. Yalan şahitlik yaparlarsa, unutmuş ya da yanılmış olabileceklerine yorun ya da bu nedene sığınırlarsa, durumlarından ötürü müsamaha gösterin." şeklinde yorumlamak da, kadın erkekten daha unutkandır diye yorumlamaktan akla, sağduyuya daha yatkın olacaktır. Zira şahitliğin sıkıntılı, külfetli bir görev olduğu, "Allah'tan korkarak doğru şahitlik yapılmasının" iki kere vurgulanmasından anlaşılıyor. Ayetin bağlamı, erkek ve kadının vasıflarının, hünerlerinin karşılaştırılması değil. Bu yüzden bunun aksi bir çıkarım, sağduyudan uzaklaşmak olur. Ama ille de bunu çıkarmak gerekmiyor tabii, bu benim yorumum. Hatta bazı meallerde, hatırlatılanlar kümesine erkek de dahil ediliyor. Yani "bir erkek ve iki kadını şahit tutun, biri yanılır veya unutursa diğeri hatırlatır." şeklinde anlamlandırılıyor. Böyle olunca zaten kadının erkekten daha unutkan olduğu iması çıkarılamaz. Fakat böyle olmasa da bağlamdan nasıl anlaşılması gerektiği bence ortada.
--
Allah'ın kendisinden O diye bahsetmesi

Bazılarının Allah'ın Kuran'da kendisinden O diye bahsetmesi dolayısıyla kafası karışıyor. Fakat nasıl ki herhangi bir yazar kendisinden ikinci veya üçüncü şahıs olarak bahsettiğinde bu sözlerin yazara ait olamayacağını, başkası tarafından yazılmış olması gerektiğini iddia etmiyorsak(sanki imkansızmış gibi), durum Kuran'da da geçerli.
---
"Tekrar belirtmek istiyorum ki eldeki bilgilerden çıkarımda bulunurken eldeki bilgilerle ters düşülmemesi gerekir. Örneğin "Tanrı mutlak iyidir" bilgisi üzerinden herhangi bir gerekçeyle Tanrının mutlak iyi olmadığina yönelik çıkarımda bulunulamaz. Yoksa şunu demiş olursunuz; "Mutlak iyi olan Tanrı mutlak iyi değildir" Bu cümlenin de mantıkta bir geçerliliği yoktur."

Yanılmışım. (selam)

Geç anlamış olsam da, tabii ki basit bir hata bu. Galiba yukarıdaki cümleleri kurarken ciddi ciddi temel önermeyle çelişen hiçbir çıkarım yapılamayacağını düşünüyordum. Fakat önermelerden herhangi biri temel önermeyi yanlışlayacak bir çıkarımda bulunmayı zorunlu olarak gerektiriyorsa doğal olarak çelişki var demektir. Örneğin;

Tanrı mutlak iyidir.
Tanrı sonsuz azap edecektir.
Sonsuz azap kötülüktür.
O halde Tanrı mutlak iyi değildir. (çıkarım)

Geçmişte bu çıkarımın yapılamayacağını iddia ediyordum. Bu mevzudaki tartışmalarımızın uzaması da bu sebepleydi. Fakat şimdi hatamdan dönerek Tanrının mutlak iyi olmadığı çıkarımının zorunlu olarak gerektiği bir durumda bu çıkarımın yapılacağını ve ortaya çelişki çıkacağını kabul ediyorum(bi de etmeseydin). Yalnız bu mevzunun yukarıda tartıştığımız sonsuz azabın adaletli olup olmadığı konusuyla ilgisi olmadığını ve bu konudaki fikirlerimi yanlışlamadığını belirtmeliyim. Zira sonsuz azabın kötülük olması bize ait bir önermedir ve bu önermenin sonsuz azap fikrinden zorunlu olarak çıkmasının neden gerekmediğini anlatmaya çalıştım.

Allah yaratmadan önce iradesini kötüye kullanıp cehenneme gideceğini bildiği bir insanı neden yaratır ? Söz konusu sonsuz merhamet ama ben burda merhamet göremiyorum.

ademler elmayı ısırmasaydı böyle olmazdı.

o şimdi biraz da tanrısına bağlı :d

Büyük(oran olarak) ve ciddi(ehemmiyet olarak) olasılıklar kanıt gerektirmez. Ahiretin varlığı büyük(ölçülemediği için %50) ve ciddi bir olasılıktır. Ahirete kanıt gerekmeden inanılması gerekir.


Hangi dinin ahiretine diye soracak olursanız; en yetkin olan'ın ahiretine. Yani Allah'ın, yani İslam'ın.


En yetkin olandan daha yetkin bir varlık olamayacağı için, en yetkin olanın altında yer alabilecek varlıklardan kaygılanmamıza gerek kalmaz (40.000 tane din var, ya senin inandığın yanlış, onlardan biri doğruysa şeklinde oluşturulabilecek karşı teze cevap).


Bana bin lira vermezsen kafana yıldırım düşüp öleceksin şeklinde oluşturulabilecek istihzalı karşı tezde kafama yıldırım düşüp ölmem ciddi ama büyük olmayan bir olasılıktır(karşı tez oluşturmak için uydurduğunuz çıkarımımı ölçüt aldığımda %0,000000000000000000000000001, kafasına yıldırım düşüp ölen insanların istatiksel oranını ölçüt aldığımda %0,0000001)


Sen ona inanç dersin biz korku deriz şeklinde oluşturulabilecek karşı teze peki ama bu rasyonel davranmayanın sen olduğu gerçeğini değiştirmedi ve bu daha vahim değil mi şeklindeki cevabımı da buraya.


Ve de akıllı kişi anlatım tarzımın ahiretin olasılığı üzerinde hiçbir etkisi olmadığını bilir.

oranoranti said:

ölçülemediği için %50

Click to expand...

İkili (ismi bu değildi sanki) teoriye göre her şeyin oranı %50. Senin bu mesaja sinirlenme oranında %50, benim internetimin her saniye kesilme ihtimali de %50. Bu kadar saçma bir argümanı ilk defa duyuyorum.

oranoranti said:

Ahirete kanıt gerekmeden inanılması gerekir.

Click to expand...

Eğer ölüm sonrasına dair bir korkum yoksa inanmam gerektiğini düşünmüyorum. Öldükten sonra tamamen yok oluşa inanıyorum çünkü, geçici hafıza kaybında ne yaşadıysam aynı bok.

oranoranti said:

en yetkin olanın altında yer alabilecek varlıklardan kaygılanmamıza gerek kalmaz

Click to expand...

Dinin var oluş sebebi bu zaten?! Yaratılma sebebi bu. Diğer şeylerden korkma, en üst 1 tane varlık belirleyelim ki diğerler dünyevi şeyler bize vız gelsin tırıs gitsin.

oranoranti said:

Bana bin lira vermezsen kafana yıldırım düşüp öleceksin şeklinde oluşturulabilecek istihzalı karşı tezde kafama yıldırım düşüp ölmem ciddi ama büyük olmayan bir olasılıktır(karşı tez oluşturmak için uydurduğunuz çıkarımımı ölçüt aldığımda %0,000000000000000000000000001, kafasına yıldırım düşüp ölen insanların istatiksel oranını ölçüt aldığımda %0,0000001)

Click to expand...

İlk yazdığına bakarsak bunun oranı da o an %50dir. BİLİMSEL kanıtlar devreye girdiğinde oran değişir. Soyut şekilde takılmaya devam edersen %50

Son yazdığın kısımda ise pek anlam çıkaramadım, so what?

jukai said:

Allah yaratmadan önce iradesini kötüye kullanıp cehenneme gideceğini bildiği bir insanı neden yaratır ? Söz konusu sonsuz merhamet ama ben burda merhamet göremiyorum

Click to expand...

Buna Müslümanlar şu şekilde yanıtlar verirler:
Her insan doğuştan iyidir. Sonradan kötü olur. (Bunu müslümanlık öncesi çoğu filozof söylemiştir aslında, hatta isa'dan da önce...)
Sonradan kötü olanlar nefsini (irade/karar mekanizması/çıkar ilişkisi) kullanarak kötülüğe yönelirler. Ve bu kötülüğü şeytana yüklerler. Yani aslında sen kötü bir şey yapmadın, şeytan geldi ve aklına fitne fesat sokup zihnini bulandırdı. Eğer zihnini bulandırmasına izin vermezsen zaten iyi, kamil bir insan olursun. (Ki bunu sağlamak için de ibadet sistemi ortaya çıkmış, insanı ölümden sonraya (en yakın örneği çile çekmektir, çile çekerken günah işlemen olanaksızdır) hazırlar)
"Allah bazı insanları cehennem için yaratmamıştır; aksine cehennemi bazı insanlar için yaratmıştır " diye de bir tez atılmıştır ortaya. Biz gafil insanların devlet hapishanesi yapması gibi de yanlış bir örnek verilmiştir.
Sonra kader devreye girer ve 2'ye ayrılır: Izdırari kader: Ananı babanı seçemezsin, doğduğun çevreyi seçemezsin, bunlar senin cehenneme gitmeni etkilemeyen kader sistemidir. (Halbuki böyle bir çevre de doğacak çocuğun nur pak olabilmesi de nispeten imkansızdır)
Al şurayı oku. TÜM ÖRNEKLERE BAK. O KADAR ÇOK VAR Kİ ZATEN.
HEPSİ ÇELİŞİYOR BİRBİRİ İLE ZATEN.

Özellikle Kader zulüm eder mi? kısmından sonrası oldukça komik...

Her şeyin oranı %50 değil. Ölçemediğimiz şeylerin oranı %50 ve ahiretin olasılığı da ölçemediğimiz için %50. Wuhan virüsü kapan birinin ölme ihtimali %3. Ölüm istatistiklerinden ölçülebiliyor. Tam anlayamadım dediğini, yani dediğin gibi olsa neyi yanlışlar?

oranoranti said:

Wuhan virüsü kapan birinin ölme ihtimali %3. Ölüm istatistiklerinden ölçülebiliyor.

Click to expand...

%50. Ölür ya da ölmez. Yaşar ya da yaşamaz. Var olur ya da olmaz. Olasılık felsefesinin en güzel ve basit örneklerinden birisi bu. Ha dediğim gibi basit olduğu için ota boka büyüğe küçüğe indirgemeyezsin. Soyut bir şeyi olasılık hesabına hiç katamazsın. Bahsettiğin bu

oranoranti said:

Ahiretin varlığı büyük(ölçülemediği için %50) ve ciddi bir olasılıktır

Click to expand...

saçmalığa ithafen dedim onu. Böyle bir şey yok çünkü. Ölçemediğin bir şeyin oranını nasıl belirleyebilirsin ki zaten...
Hatta bu teoriyi (haliyle senin "ahiret" içeriğini) çok önceden çürüttüler. Çünkü 6 sayısı olan bir zarı attığında 7 gelme olasılığı 0'dır.
Yanlışladığı kısım ahireti olasılığa bağlayamazsın.
Büyük/küçük diye ayıramazsın.
Çünkü bunu yaparsan ben de sana az önce çürütülmüş olan teoriyi kullanırım. Bu kadar basit bir mat.


Geri kalan kısımları onayladığını varsayarak bitiriyorum.


-------------------------------------
Bu olasılık konusu felsefeye kaçıyor ufaktan. O yüzden bununla alakalı sorun olursa felsefe bölümüne geçelim ya da bana pm üzerinden yaz.

Onlar tez ya da antitez değil. Bu tarz bir yaklaşım da bilimsel değil.

Cioss said:

Onlar tez ya da antitez değil. Bu tarz bir yaklaşım da bilimsel değil.

Click to expand...

Üşenmeden oranorantının lise 1 mantık konusu eşliğinde islamı savunma konusunu okudum ve ardından ateist oluşunu gördüm. İlginç. İşin garibi herşeye fazla anlam yüklenmesi. En son bu konuda islamı tartıştığımda ateist oluyordum o yüzden bıraktım çünkü sonsuz haklı taraflar oluyor. Farklı dine mensup arkadaşları ve hiçbir dine inanmayanlar eşliğinde islamı tartışıyorsun ve saldıran kısımda haklı savunan kısımda. O yüzden bu iş boş herkes kafasına eseni yaşasın abi ölünce görücez nede olsa...

Lonely, varlığı mümkün olan her şeyi olasılık hesabına katabilirim, niye katamayayım ki? Nasıl çürüttüğünü hala anlayamadım.

Kısa keseyim. İslamda cevaplanmamış pek çok soru var kafalarda büyük soru işaretleri ve şüphelenme cinsinden. İki tarafıda dinliyorum, karşı taraf şu tarz şeyler söylüyor; Kaderini biliyorsa mahşerde nereye gideceğini de biliyor bu haksızlık değil mi ?
Sonlu dünyaya karşılık sonsuz ateş ?
Yada bunların kafadan uydurulma ihtimali(islam)
Diğer taraf da örnekler vererek bu tezleri boşa çıkarıyor ve sürekli bitmek bilmez bi kısır döngü oluşturuluyor yani iki tarafta birbirini sürekli yıkıyor.

Çoğu kişiye göre yalan aslında, açıkçası bende çok şüpheye düşüyorum her ne kadar bazı arkadaşara göre İslam'ın yalan olma ihtimali %99 olsa da ben o %1 e güvenerek yine kulluk görevlerimi yerine getirmeye çalışacağım. Din adına pek yaptığım bişeyde yok zaten yılda 1 oruç bazen namaz ve her sofraya oturuşumda ve yatağa girişimde besmele çekmek. Bunlar benden birşey götürmüyor çünkü henüz ölmediğim için neyin doğru veya neyin yanlış olduğunu bilmiyorum aslında hiçbirimiz bilemiyoruz. Konuya olan son iletimdir geri dönüş yapmayacağım bilginize...

İki taraf da haklı o yüzden tartışılmamalı diye bir duruma gelinmesi hatalı, çünkü iki taraf da haklı falan değil. Tanrının/tanrıların ya da insanüstü ulvi varlıkların varlığı ya da yokluğu kanıtlanabilir şeyler değil, muhtemelen şimdilik. Bu yüzden bunu tartışmak zaten rasyonel değil. Ama şöyle bir şey var ki Hristiyanlık, Yahudilik ve İslam birbiriyle çok benzeşen dinler ve yapaylıklarıyla ilgili çok fazla işaret var. Budizm bile kuralları ve işlevselliği bakımından daha iyi bir din bana kalırsa.

Kendini bir dine adamak, ait olmak, benimsemek, sorgulamayıp her şeyi kabul etmek gibi yöntemleri seçen birisi zaten din tartışmasına da girmemeli. Boşuna vakit kaybı. İstersen dünyanın düz olduğuna da inanırsın, bir öküzün boynuzlarının üzerinde taşındığına da. Kimse de sana gerçek nedir anlatıp ikna edemez.

Her şeyin ötesinde ikna etmenin bir önemi de yok. Herkes kendi yaklaşımıyla yaşasın ölsün başkalarının hayatına herhangi olumsuz bir etkisi olmuyorsa. Müslümanların batılı hristiyandan eksik kalan yanı da bu zaten. Kültürün bütünleşmiş parçası olarak topluma müdahale etme hakkını veriyor sanılıyor. ABD'de var tutucu hristiyanlar falan ama sayıları çok az olduğu ve kültür farkından ötürü çok da zararları yok. Ama ülkemizde var. Bir grup insan dinlerinin yasakladığı şeyleri benim de tüketmemi istemiyor. Dahası onlar gibi yaşayıp onların dini kurallarına uymamı bekliyorlar bu hatalı.

Bir de şu "bu evren kendi kendine var olmuş olamaz kesin Allah vardır o yüzden şimdi bizim dinimize uyun" gibi şeyler çok salakça geliyor artık. 2020 yılında ortaçağ gibi yaşamak isteyen yaşasın da dediğim gibi başkasına bulaşmasın bari.

Ruhunuzu allah inancı doyuruyorsa ona inanın, bir maddeye inanmak doyuruyorsa ona inanın eninde sonunda herkes bir şeylere inanıyor çünkü. Yaratıcının var olmadığına inanmakta bir inanış biçimidir sonuçta.

Dinlerin gerçekliğini reddetmemin yegane sebebi, insanları, insanlığa karşı kullanıyor, kendine karşı kısıtlıyor oluşudur.


Dinleri çürütmek için azıcık lise 1 bilgisi ve çok az oran orantı yeterli oluyor çünkü bana sunulan karşıt argümanlar bu bilgi düzeyinde ise neden daha fazlasını vererek anlamayacağı kısma gireyim ki? Zaten inanç biçimini değiştirmeye/sorgulamaya tenezzül edemeyecek biri için bu kadar yazmış olmam bile saçmalıktan ibaretti.

Kendine göre çürütmüş olursun.

Kimsenin inanışı mükemmel doğru, kesin iyi değiller ve olamayacaklar. Haliyle sana göre veya bir başkasına göre çürütmemiş/çürütememiş olabilirim. Bu bir sorun değil.

agnostik bir arkadaşa yönelttiğim soruyu size de yöneltiyorum agnostik ya da ateist olan arkadaşlar, fikirleriniz nedir?

agnostik bir insan ahiretin olma olasılığını dikkate almıyorsa mesela gribe yakalanma olasılığını hiç dikkate almaması lazım. ahiret olasılığı için tedbir almıyorsa yani ahirete inanmıyorsa grip kapmamak için de tedbir almaması lazım. yani demek istediğim, niye birinin olasılığını dikkate alırken daha önemli olanı dikkate almıyorsun? kanıt dememelisin çünkü olasılıktan bahsediyorum. gribe yakalanacağının da kanıtı yok, olasılığı var. lütfen cevaplar mısın? kaba şekilde yazdıysam kusura bakma. çabanı takdir ediyorum. başarılar diliyorum

---

ben Allah'a, İslam'a kanıtı olduğu için değil ama olasılığı olduğu için inanıyorum. zaten kanıtı olan şeye inanılmaz, bilinir.

tezimi çürütmek adına şu öne sürülebilir;

şöyle bir din olsun;

tanrı, elini yüzüne değdiren herkese sonsuza dek en büyük acıyı yaşatacaktır, desin bu din.

böyle bir din, islam'dan daha bağlayıcı olurdu çünkü "sonsuza dek en büyük acıyı" yaşama ihtimalinden daha bağlayıcılığı olan bir ceza yok ve Kuran'da da böyle bir ceza bulunmuyor. o zaman bu dine inanmak daha rasyonel bir seçim olacağından bu dine inanmak gerekmez mi?

evet, gerekir. ancak bu durumda bu dine emir bakımından karşıt, ceza bakımından eşit bir din daha üretilebilir.

tanrı, elini yüzüne değdirmeyen herkese sonsuza dek en büyük acıyı yaşatacaktır, der bu din de.

bu iki din gibi, "en bağlayıcı" durumda olan bir sürü varyasyon üretilebilir. hepsinin de olasılığı olur, çünkü olmayacağının kanıtı yok. ama bu durumda herhangi birine inanmak anlamsız hale gelir, tedbir alma kavramının anlamı ölür. her şeye tedbir alamayız. birine tedbir alsak(inansak), diğeri onun tam karşıtı... bu durum anlamsız olur. ama bu anlamsızlık, yine de bir dine inanmanın anlamını ortadan kaldırmaz çünkü bu anlamsızlığa rağmen günlük hayatta daha az önemli, daha az bağlayıcı olan olasılıkları dikkate almaya devam ediyoruz. o zaman "en bağlayıcı olan dine inanmak" zorunluluğunda olmadığımızı, ama bağlayıcılığı(ahiret kavramı) olan bir dine inanmanın rasyonel olacağını görürüz. bana göre bu din de pek çok sebepten ötürü islam'dır. ateizmi ya da agnostisizmi seçmekse irrasyonel(felsefi/mantıksal olarak değil, yüksek bağlayıcılığı olan bir şeyin dikkate alınmaması yüzünden irrasyonel) bir tercih olur.

Tek bir soru, hangi dinin ahiretine göre tedbir alacağız? İslamın hak din olduğunu söyleyen zaten İslam. Diğer dinler de aynısını söylüyor. Niye gidip Odin'e tapmıyorsun. Onun var olma ihtimali Allah'ın var olma ihtimali ile aynı. Seçicilik yapma o zaman. Hatta Tengri diyeyim de kültür falan deme.