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Seid ihr Stolz Deutscher zu sein?

Stolz, kein Bayer zu sein!
Was ist Deutschland?
Überhaupt nicht.
Nö.
Stolz, kein Bochumer zu sein!

Author Topic: Stolz Deutscher zu sein?  (Read 9079 times)

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Wellenbrecher

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Re: Stolz Deutscher zu sein?
« Reply #45 on: April 30, 2011, 05:25:23 PM »
Stolz ist per Definition ein Gefühl der Zufriedenheit mit etwas Geleistetem. Wo ist nun deine Leistung wenn vor Goethe vor ~150 Jahren (schlechte) Texte verfasst hat?
Und Gemeinschaftsgefühl - und von allen Dingen definiert über die Sprache - als Vermittler für Stolz? Wirklich? :?

Der Stolz von Eltern auf ihre Kinder ist ein schlechtes Beispiel, weil in diesem Fall, wie du zustimmen wirst, eine gewisse Leistung zugrunde liegt. Die Erziehung z.B.

Du fragst "Was ist Europa?", dann lass mich fragen:
"Was ist die deutsche Kultur?"
« Last Edit: April 30, 2011, 05:27:42 PM by Wellenbrecher »


18:13 - Duh: DIESE DRUCKEN JUDENTUBEN

Siegbert_von_Meklenburg

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Re: Stolz Deutscher zu sein?
« Reply #46 on: April 30, 2011, 05:37:23 PM »
Stolz ist per Definition ein Gefühl der Zufriedenheit mit etwas Geleistetem. Wo ist nun deine Leistung wenn vor Goethe vor ~150 Jahren (schlechte) Texte verfasst hat?

Die Leistung besteht, wie ich geschrieben habe, im kollektiven Zusammenwirken. Goethe konnte seine Texte nur schreiben, weil er sich in der Gesellschaft befand, in der er aufwuchs, die seine Vorväter erschaffen haben. Vielleicht schaffe ich auch einmal etwas tolles, was den Ruhm Deutschlands mehrt, und dessentwegen man sich in 150 Jahren gerne Deutscher nennt. ^^

Quote
Und Gemeinschaftsgefühl - und von allen Dingen definiert über die Sprache - als Vermittler für Stolz? Wirklich? :?
Gemeinschaftsgefühl durch Sprache, allerdings. Sie ist immernoch das Hauptvehikel unserer Identität.

Quote
Der Stolz von Eltern auf ihre Kinder ist ein schlechtes Beispiel, weil in diesem Fall, wie du zustimmen wirst, eine gewisse Leistung zugrunde liegt. Die Erziehung z.B.
Nicht unbedingt. Denn manche Kinder entwickeln sich trotz guter Erziehung zu Verlieren, andere trotz schlechter Erziehung zu großen Persönlichkeiten. Außerdem funktioniert es nicht nur so rum. Jedes Kind empfindet Stolz, wenn sein Vater ein großer Erfinder ist, und Scham, wenn seine Mutter eine Hure ist.


Quote
Du fragst "Was ist Europa?", dann lass mich fragen:
"Was ist die deutsche Kultur?"

Die Gesamtheit aller Leistungen deutschsprachiger Menschen.
« Last Edit: April 30, 2011, 05:47:02 PM by Siegbert_von_Meklenburg »

Wellenbrecher

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Re: Stolz Deutscher zu sein?
« Reply #47 on: April 30, 2011, 05:50:10 PM »
Stolz ist per Definition ein Gefühl der Zufriedenheit mit etwas Geleistetem. Wo ist nun deine Leistung wenn vor Goethe vor ~150 Jahren (schlechte) Texte verfasst hat?
Die Leistung besteht, wie ich geschrieben habe, im kollektiven Zusammenwirken. Goethe konnte seine Texte nur schreiben, weil er sich in der Gesellschaft befand, in der er aufwuchs, die seine Vorväter erschaffen haben. Vielleicht schaffe ich auch einmal etwas tolles, was den Ruhm Deutschlands mehrt, und dessentwegen man sich in 150 Jahren gerne Deutscher nennt. ^^
Der Fehler liegt an meinem Ende. Ich wollte Heine schreiben. Hätte meinem Punkt viel mehr geholfen.
Oder Einstein.

Wie auch immer.
Wäre Goethe das Ergebnis der Gesellschaft seiner Zeit gewesen, hätten wir heute nicht einen überliefterten Text. Die "Kulturnation" war und ist ein Privileg, mit strenger Einlasskontrolle. Eine Gesellschaft hin- und hergerissen zwischen Tradition, Kleinstaaterei, aufkommenden Nationalismus und dem Niedergang der alten Ordnung (HRRdN, Napoleon, etc.).
Goethe war besonders, weil er aus der Masse herausstand, weil er einer der wenigen war, dem es gelang Selbstverwirklichung zu erreichen.

Quote
Und Gemeinschaftsgefühl - und von allen Dingen definiert über die Sprache - als Vermittler für Stolz? Wirklich? :?
Gemeinschaftsgefühl durch Sprache, allerdings. Sie ist immernoch das Hauptvehikel unserer Identität.

Quote
Der Stolz von Eltern auf ihre Kinder ist ein schlechtes Beispiel, weil in diesem Fall, wie du zustimmen wirst, eine gewisse Leistung zugrunde liegt. Die Erziehung z.B.
Nicht unbedingt. Denn manche Kinder entwickeln sich trotz guter Erziehung zu Verlieren, andere trotz schlechter Erziehung zu großen Persönlichkeiten. Außerdem funktioniert es nicht nur so rum. Jedes Kind empfindet Stolz, wenn sein Vater ein großer Erfinder ist, und Scham, wenn seine Mutter eine Hure ist.
Das wage ich zu beweifeln. Sprache, vor allem im Westeuopäischen Raum, ist zu ähnlich um ein genuiner Indikator für Gemeinschaft zu sein.
Dazu dann noch Dialekte, Szenesprache, Lokalpatriotismus, Dinge wie Franken vs. Bayern vs. Schwaben.

Dann natürlich die sich vereinheitlichende "Westeuropäische Lebensweise" - bezogen auf Werte, Erziehung, Politik, etc. - im letzten Jarhundert.

Quote
Du fragst "Was ist Europa?", dann lass mich fragen:
"Was ist die deutsche Kultur?"

Die Gesamtheit der menschlichen Leistungen innerhalb des deutschen Sprachraums.
Was ist mit Ostpreußen, Pommern, Schlesien, Masuren oder den Sudeten?


18:13 - Duh: DIESE DRUCKEN JUDENTUBEN

lorsi

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Re: Stolz Deutscher zu sein?
« Reply #48 on: April 30, 2011, 05:54:56 PM »
Nun, um auch mal was zu schreiben (bzw. hier rein),
Stolz lässt sich einheitlich nicht gut definieren, darum ist meine ,,Definition" zu ,,Stolz Deutscher zu sein", die, das man schon sehr wohl froh sein kann, hier zu leben & hier her zu kommen (also geboren sein) und das man damit zufrieden sein kann, was in Deutschland los ist.
Natürlich gibt es schon Dinge die völlig sinnfrei sind, ABER wir haben uns nach den großen ,,Desastern" im 20. Jahrhundert nun Hochachtung bei vielen Nationen geholt, die bekannteste auf der Welt. Wenn man von Deutschen redet, redet man, anders als z.b. bei den Briten nicht vom Königshaus, dem Rasen oder sonst was, nein man redet von Qualität, Bier & Autos.
Sprich die Einwohner Deutschlands haben in den letzen 60-70 Jahren immens viel geleistet & verdammt viel auf die Beine gestellt, so wie es bisher NIEMAND anders.
Sprich eine ,,gerechte" Definierung für Stolz ist meiner Meinung nach, die Hochachtung der anderen & die Zufriedenheit, ebenso wie ein ,,Selbstwertgefühl".
Deutschland hat viel zu melden, ist bekannt & die Bürger sind auch zufrieden mit dem Staat (vergleichen wir z.b. Deutschland spaßeshalber mal mit den USA, Frannkreich oder dem Vereinigten Königreich, wo gibt es mehr positive Dinge zu ,,vermelden"?).
& diese 3 Dinge (Hochachtung, Zufriedenheit, Selbstwertgefühl) machen Stolz wirklich aus & da ich alles 3 habe kann ich auch getrost sagen, im Moment bin ich stolzer deutscher Staatsbürger.

Darwin

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Re: Stolz Deutscher zu sein?
« Reply #49 on: April 30, 2011, 06:00:24 PM »
Oder den Hunsrückern? :o


Nein, im Ernst, es gibt einfach keinen Grund, stolz zu sein. Einstein war ein toller Mann, keine Frage. Aber was hab ich damit zu tun? Außerdem ist er ein schlechtes Beispiel, weil er nicht sehr lange hier gelebt hat. :P
Stolz auf seine Kinder/seine Eltern/andere Familienmitglieder zu sein, ist noch mal eine andere Geschichte. Wenn man zumindest ein paar Jahre gleichzeitig gelebt hat, kann man davon ausgehen, dass das auch eine Wirkung hatte, die möglicherweise positiv war/ist. Aber ich kenne z.B. Michael Schumacher nicht und habe keinerlei Anteil an seinen (früheren) Erfolgen, warum sollte ich also stolz darauf sein?


Ninja:

Nun, um auch mal was zu schreiben (bzw. hier rein),
Stolz lässt sich einheitlich nicht gut definieren, darum ist meine ,,Definition" zu ,,Stolz Deutscher zu sein", die, das man schon sehr wohl froh sein kann, hier zu leben & hier her zu kommen (also geboren sein) und das man damit zufrieden sein kann, was in Deutschland los ist.
Natürlich gibt es schon Dinge die völlig sinnfrei sind, ABER wir haben uns nach den großen ,,Desastern" im 20. Jahrhundert nun Hochachtung bei vielen Nationen geholt, die bekannteste auf der Welt. Wenn man von Deutschen redet, redet man, anders als z.b. bei den Briten nicht vom Königshaus, dem Rasen oder sonst was, nein man redet von Qualität, Bier & Autos.
Sprich die Einwohner Deutschlands haben in den letzen 60-70 Jahren immens viel geleistet & verdammt viel auf die Beine gestellt, so wie es bisher NIEMAND anders.
Sprich eine ,,gerechte" Definierung für Stolz ist meiner Meinung nach, die Hochachtung der anderen & die Zufriedenheit, ebenso wie ein ,,Selbstwertgefühl".
Deutschland hat viel zu melden, ist bekannt & die Bürger sind auch zufrieden mit dem Staat (vergleichen wir z.b. Deutschland spaßeshalber mal mit den USA, Frannkreich oder dem Vereinigten Königreich, wo gibt es mehr positive Dinge zu ,,vermelden"?).
& diese 3 Dinge (Hochachtung, Zufriedenheit, Selbstwertgefühl) machen Stolz wirklich aus & da ich alles 3 habe kann ich auch getrost sagen, im Moment bin ich stolzer deutscher Staatsbürger.

MMn hat das überhaupt nichts mit Stolz zu tun. Du bist zufrieden oder froh, hier zu leben, aber Stolz ist per definitonem die Freude an etwas, das man selbst geleistet hat und mit dessen Ergebnis man zufrieden ist. Ich bin auch froh, nicht in Afghanistan zu wohnen, aber das heißt doch noch lange nicht, dass ich stolz darauf bin, Deutscher zu sein.
Shhh.

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Re: Stolz Deutscher zu sein?
« Reply #50 on: April 30, 2011, 07:10:53 PM »
Oder den Hunsrückern? :o


Nein, im Ernst, es gibt einfach keinen Grund, stolz zu sein. Einstein war ein toller Mann, keine Frage. Aber was hab ich damit zu tun? Außerdem ist er ein schlechtes Beispiel, weil er nicht sehr lange hier gelebt hat. :P
Stolz auf seine Kinder/seine Eltern/andere Familienmitglieder zu sein, ist noch mal eine andere Geschichte. Wenn man zumindest ein paar Jahre gleichzeitig gelebt hat, kann man davon ausgehen, dass das auch eine Wirkung hatte, die möglicherweise positiv war/ist. Aber ich kenne z.B. Michael Schumacher nicht und habe keinerlei Anteil an seinen (früheren) Erfolgen, warum sollte ich also stolz darauf sein?


Ninja:

Nun, um auch mal was zu schreiben (bzw. hier rein),
Stolz lässt sich einheitlich nicht gut definieren, darum ist meine ,,Definition" zu ,,Stolz Deutscher zu sein", die, das man schon sehr wohl froh sein kann, hier zu leben & hier her zu kommen (also geboren sein) und das man damit zufrieden sein kann, was in Deutschland los ist.
Natürlich gibt es schon Dinge die völlig sinnfrei sind, ABER wir haben uns nach den großen ,,Desastern" im 20. Jahrhundert nun Hochachtung bei vielen Nationen geholt, die bekannteste auf der Welt. Wenn man von Deutschen redet, redet man, anders als z.b. bei den Briten nicht vom Königshaus, dem Rasen oder sonst was, nein man redet von Qualität, Bier & Autos.
Sprich die Einwohner Deutschlands haben in den letzen 60-70 Jahren immens viel geleistet & verdammt viel auf die Beine gestellt, so wie es bisher NIEMAND anders.
Sprich eine ,,gerechte" Definierung für Stolz ist meiner Meinung nach, die Hochachtung der anderen & die Zufriedenheit, ebenso wie ein ,,Selbstwertgefühl".
Deutschland hat viel zu melden, ist bekannt & die Bürger sind auch zufrieden mit dem Staat (vergleichen wir z.b. Deutschland spaßeshalber mal mit den USA, Frannkreich oder dem Vereinigten Königreich, wo gibt es mehr positive Dinge zu ,,vermelden"?).
& diese 3 Dinge (Hochachtung, Zufriedenheit, Selbstwertgefühl) machen Stolz wirklich aus & da ich alles 3 habe kann ich auch getrost sagen, im Moment bin ich stolzer deutscher Staatsbürger.

MMn hat das überhaupt nichts mit Stolz zu tun. Du bist zufrieden oder froh, hier zu leben, aber Stolz ist per definitonem die Freude an etwas, das man selbst geleistet hat und mit dessen Ergebnis man zufrieden ist. Ich bin auch froh, nicht in Afghanistan zu wohnen, aber das heißt doch noch lange nicht, dass ich stolz darauf bin, Deutscher zu sein.


Der Rechtschreibfehler war cool =D

Aber es stimmt was du sagst...nun dann ist die Frage, in welchem Sinn meinte der Threadersteller das mit dem ,,Stolz"?

Darwin

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Re: Stolz Deutscher zu sein?
« Reply #51 on: April 30, 2011, 07:14:32 PM »
Welcher Rechtschreibfehler?
Shhh.

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Re: Stolz Deutscher zu sein?
« Reply #52 on: April 30, 2011, 07:31:18 PM »
Statt Nunja schriebst du Ninja, habs auch hervorgehoben.
Es sei denn es war beabsichtigt, kann mir nur nicht erklären wieso du ninja schreibst & mich zitierst.

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Re: Stolz Deutscher zu sein?
« Reply #53 on: April 30, 2011, 07:35:14 PM »
Das war Absicht. ;)
Ein Ninja ist jemand, der einen Beitrag postet, während ein anderer am Schreiben ist. ;)
Shhh.

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Re: Stolz Deutscher zu sein?
« Reply #54 on: April 30, 2011, 07:36:36 PM »
Achso, merci beaucoup für die erleuchtung ^^

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Re: Stolz Deutscher zu sein?
« Reply #55 on: April 30, 2011, 08:14:59 PM »
Jedes Kind empfindet Stolz, wenn sein Vater ein großer Erfinder ist, und Scham, wenn seine Mutter eine Hure ist.
das ist erst mal nichts anderes als ne Behauptung.
Der große Erfinder könnte menschlich ein absolutes Arschloch sein und ein hundsmiserabler Vater, und das könnte das, was du "Stolz" nennst, bereits beträchtlich schmälern. Vielleicht meistert die Hure ihr Leben vorbildlich und ist eine super Mutter, dem das Kind, das eventuell auch noch im Milieu oder einem tolerantem Umfeld aufwächts, viel verdankt, und dann ist da auf einmal ne ganze Menge von dem hier als "Stolz" bezeichneten...
Btw, meine Anführungszeichen deuten es bereits an: es geht hier eigentlich auch nicht um Stolz im engeren Sinn. Der gründet sich nämlich auf die subjektive Überzeugung, etwas Großes/Wertvolles/über die eigene Person hinaus weisendes geleistet zu haben. Das andere hat mehr mit Identifizierung, Hochachtung usw. zu tun. Wie ich in diesem Thread bereits mehrfach geschrieben habe, ist "Nationalstolz" nichts anders als ein Synonym für Patriotismus; mit dem Konzept von Stolz im eigentlich Sinne hat das höchstens am Rande zu tun...

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Re: Stolz Deutscher zu sein?
« Reply #56 on: April 30, 2011, 09:59:40 PM »
Quote
Wellenbrecher
Wie auch immer.
Wäre Goethe das Ergebnis der Gesellschaft seiner Zeit gewesen, hätten wir heute nicht einen überliefterten Text. Die "Kulturnation" war und ist ein Privileg, mit strenger Einlasskontrolle. Eine Gesellschaft hin- und hergerissen zwischen Tradition, Kleinstaaterei, aufkommenden Nationalismus und dem Niedergang der alten Ordnung (HRRdN, Napoleon, etc.).
Goethe war besonders, weil er aus der Masse herausstand, weil er einer der wenigen war, dem es gelang Selbstverwirklichung zu erreichen.

Er war aber auch das Resultat einer Gesellschaft, die solche Künstler hervorbringen konnte, und kein Genie im luftleeren Raum.
Die Frage kann nicht sein nicht, was ich als einzelner geleistet habe (oder hätte haben können als sein Zeitgenosse)  damit er seine Stücke schreiben konnte, sondern was er durch sein Wirken in die Kulturnation "eingezahlt" hat,  welche kulturellen Einflüsse ihn dazu befähigt haben, und inwiefern man sich als Deutscher heutzutage dadurch identifizieren kann und identifiziert wird. Und da stelle ich einfach fest, dass der Glanz bestimmter Vertreter unserer Nation auf den einzelnen projiziert wird, wie auch die Schande anderer.

Quote
Das wage ich zu beweifeln. Sprache, vor allem im Westeuopäischen Raum, ist zu ähnlich um ein genuiner Indikator für Gemeinschaft zu sein.
Das wage ich wiederum zu bezweifeln. Deutsch ist so grundverschieden von romanischen und slawischen Sprachen, die den jeweiligen Sprachraum umgeben (bis auf etliche Lehnwörter, die es natürlich gibt). Bestenfalls kann man noch von einer schwammigen Sprachgrenze zum Niederländischen reden... aber auch da sind die deutschen Dialekte einander noch viel zu ähnlich vorallem durch den Einfluss der Standardsprache als dass man von einem (west-)europäischen Sprachmatsch reden könnte.

Quote
Dazu dann noch Dialekte, Szenesprache, Lokalpatriotismus, Dinge wie Franken vs. Bayern vs. Schwaben.
Sicher... die deutsche Nationalidentität ist eine unter vielen. Ein Bayer empfindet sich unter bestimmten Umständen mehr seiner Region zugehörig, wenn er sich in Norddeutschland aufhält zB.; und in anderen Situationen eben als Deutscher. Dass der Mensch viele unterschiedliche Identitäten besitzt, leugnet doch nicht die Deutsche.

Quote
Was ist mit Ostpreußen, Pommern, Schlesien, Masuren oder den Sudeten?
Was soll damit sein? Diese Gebiete sind meines Wissens heute polnisch- und tschechischsprachig.

Quote
Rule zum Rabensang
das ist erst mal nichts anderes als ne Behauptung.
Der große Erfinder könnte menschlich ein absolutes Arschloch sein und ein hundsmiserabler Vater, und das könnte das, was du "Stolz" nennst, bereits beträchtlich schmälern. Vielleicht meistert die Hure ihr Leben vorbildlich und ist eine super Mutter, dem das Kind, das eventuell auch noch im Milieu oder einem tolerantem Umfeld aufwächts, viel verdankt, und dann ist da auf einmal ne ganze Menge von dem hier als "Stolz" bezeichneten...
Ok... mein Punkt war eigentlich der, dass das Kind auf ein Elternteil stolz sein oder sich seiner schämen kann, und dass es in dem Fall nichts mit Eigenleistung zu tun hat. Man abstrahiert das Ansehen von Personen, mit denen man sich verbunden fühlt, bzw. mit denen man in Verbindung gebracht wird, auf sich selbst. Niemand wird frei von größeren Personenkreisen bewertet, mit denen er zu tun hat.

Quote
Darwin
MMn hat das überhaupt nichts mit Stolz zu tun. Du bist zufrieden oder froh, hier zu leben, aber Stolz ist per definitonem die Freude an etwas, das man selbst geleistet hat und mit dessen Ergebnis man zufrieden ist. Ich bin auch froh, nicht in Afghanistan zu wohnen, aber das heißt doch noch lange nicht, dass ich stolz darauf bin, Deutscher zu sein.

Mit Verlaub, Darwin... es ist doch wohl ein Unterschied, ob man "zufrieden und froh" ist, in einem Staat zu leben, wo man nicht hungern muss; oder ob man sich mit der deutschen Nation identifiziert und seine Leistungen im gewissen Sinne auf sich bezieht. Ersteres ist eine rein wirtschaftliche Erwägung, während 2. eine viel tiefere psychologische Bedeutung hat; siehe mein Gleichnis mit dem Fußballteam... man ist nicht nur "zufrieden und froh" überhaupt Fußball spielen zu können, weil man sonst vor der Playstation vergammelt ^^, sondern man bringt sich ein, und wünscht den Erfolg des eigenen Teams.
« Last Edit: April 30, 2011, 10:09:44 PM by Siegbert_von_Meklenburg »

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Re: Stolz Deutscher zu sein?
« Reply #57 on: April 30, 2011, 10:34:23 PM »
Vorne weg, ich bleibe jetzt bei dem Goethe Beispiel, weil ich nicht jedes mal eine endlose Liste aufzählen will. Ich denke du weisst wie es gemeint ist.
Er war aber auch das Resultat einer Gesellschaft, die solche Künstler hervorbringen konnte, und kein Genie im luftleeren Raum.
Die Frage kann nicht sein nicht, was ich als einzelner geleistet habe (oder hätte haben können als sein Zeitgenosse)  damit er seine Stücke schreiben konnte, sondern was er durch sein Wirken in die Kulturnation "eingezahlt" hat,  welche kulturellen Einflüsse ihn dazu befähigt haben...
Es ist nicht "die Gesellschaft", das meine ich. In jeder Gesellschaft gibt es Menschen, die in der Lage sind ihre Gedanken zu formulieren. Das ist und war nichts einzigartig deutsches. Noch ist dieser Landstrich irgendwie mit einer Überzahl von diesen gesegnet. Bzw. war es im späten 18./frühen 19. Jahrhundert.

Und wann immer Literaten - oder Künstler im Allgemeinen - behaupten "die Gesellschaft"/"den Mensch" verändern zu können oder verändert zu haben, bekomme ich das kalte Kotzen. Siehe die Debatte über "das Schöne" usw. im 18. Jahrundert. Fürchterlich. Überzogen und unendlich egozentrisch.
Kurz: an der Realität der absoluten Mehrheit vorbei. Das war so und wird aller Wahrscheinlichkeit so bleiben. Die Werke der Literaten, und das umso mehr je weiter man in der Zeit zurück geht, haben nur Bruchstücke mit der Lebensrealität ihrer Zeit zu tun. Und demnach können sie auch nur in diesen Bruchstücken als Brücke dienen. Wenn überhaupt.

... und inwiefern man sich als Deutscher heutzutage dadurch identifizieren kann und identifiziert wird. Und da stelle ich einfach fest, dass der Glanz bestimmter Vertreter unserer Nation auf den einzelnen projiziert wird, wie auch die Schande anderer.
Du kannst und willst dich durch Goethe und sein Werk identifizieren? Warum? Hat der Dreck über Emo Werther eine positive Entwikclung in deinem Leben ausgeführt? War seine Italienreise der Anstoß, den dein vorher sinnentleertes Leben brauchte? Sind seine Ansichten zur Welt so brandaktuelle wie sie es vor bald 200 Jahren waren (und nicht ~150 wie ich vorhin geschrieben habe, mea culpa)?
Was ich meine, hat oder hatte Goethe einen Einfluss auf dein Leben oder auf der Leben der Allgemeinheit - heute oder damals - der eine solche Identifizierung in irgendeiner Form sinnvoll macht? Ist nicht der Karneval eine viel bessere Identifizierungsmöglichkeit?
Ein haufen Spießer, ein bisschen Bier, falsche Fröhlichkeit. In den Kneipen ein haufen Jugendlicher und junge Leute in den 20ern, die sich in "ironischen" Kostümen vollkippen. Das ist Deutschland in R(h)einkultur.
Oder aber Berlin Kreuzberg. Oder die Maikrawalle jedes Jahr.


Ih weigere mich oder Deutschland als Projektionsfläche für Goethe zu sehen. Auch wenn ich weder seine Werke noch was ich über ihn weiß in irgedneiner Form mag, aber wenn ich mich so am germanistischen Isnitut umschaue, erscheint mir das ungerecht für den armen Mann und seine Zeitgenossen. Das trifft nach jeder meiner Erfahrung nach, auch nicht für das Ausland zu. Weder Leute in meinem Alter, noch in Intelligenzija, soweit mir das bekannt sein kann.

Das wage ich wiederum zu bezweifeln. Deutsch ist so grundverschieden von romanischen und slawischen Sprachen, die den jeweiligen Sprachraum umgeben (bis auf etliche Lehnwörter, die es natürlich gibt). Bestenfalls kann man noch von einer schwammigen Sprachgrenze zum Niederländischen reden... aber auch da sind die deutschen Dialekte einander noch viel zu ähnlich vorallem durch den Einfluss der Standardsprache als dass man von einem (west-)europäischen Sprachmatsch reden könnte.
Die skanidinavischen Sprachen und Englisch sind dem Deutschen mehr als nur ähnlich. Vom Niederländischem fange ich garnicht erst an.
Französisch und Spanisch sind ähnlich genug. Grundverschieden? Nein, wirklich nicht. Grundverschieden ist das Finnische oder das Türkische, aber die romanischen und in geringerem Ausmaß die slawischen Sprachen sind der unseren nach x-Jahren des Austausches ähnlich genug.

Wobei ich zugeben muss, dass ich vergessen habe worauf ich hier hinaus wollte. Vermischung und Verwischung der Identitäten und Sprache als nicht feste Einteilung? Vielleicht.

Sicher... die deutsche Nationalidentität ist eine unter vielen. Ein Bayer empfindet sich unter bestimmten Umständen mehr seiner Region zugehörig, wenn er sich in Norddeutschland aufhält zB.; und in anderen Situationen eben als Deutscher. Dass der Mensch viele unterschiedliche Identitäten besitzt, leugnet doch nicht die Deutsche.
Mein Punkt war, dass es kaum "die deutsche Identität" gibt. Solange es keine Gegenfläche gibt, wie z.B. während der WM. Wobei das natürlich eine andere Kategorie ist.
Oder während des Nationalisozialmuses, aber auch das lasse ich lieber hier raus.

Sagen wir es so:
Ist die deutsche Jugendidentität" heutzutage nicht viel mehr davon gekennzeichnet möglichst neutral/international/"undeutsch" zu sein? Eine Antiidentität, die in ihrer Uniformität und schieren Absurdität schon die Emos und Hipster zu ihrem Untergang geführt hat und weiterhin führt.
Oder aber der der Metal Szene, wo dann mal 500 junge Leute vollständig uniform und unisex in schwarz gekleidet "anders" und "individuell" sind und die exakt gleiche Bewegungen ausführen. Absurd.
Aber ich schweife ab...

Was soll damit sein? Diese Gebiete sind meines Wissens heute polnisch- und tschechischsprachig.
Siehe die Sprachen. Ich habe keine Ahnung.


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Re: Stolz Deutscher zu sein?
« Reply #58 on: April 30, 2011, 10:40:37 PM »
@ Siggi
Der "Stolz" auf das Fussballteam ist aber lediglich eine positive patriotische (!) Reaktion auf jemanden, dem gegenüber man sich zugehörig fühlt. Diese Zugehörigkeit ist theoretisch frei wählbar, wird aber praktisch von Gesellschaftszwängen bestimmt, d.h. der deutsche muss gefälligst für die Deutschen sein. Das hat nichts mit dem eigentlichen Stolz zu tun, wie er vorher von mir beschrieben wurde, sondern ist eben von der Zugehörigkeit verursacht. Außerdem bleibt da natürlich noch das Bedürfnis nach einem Erfolgserlebnis, was sich so auch ohne eigenen Verdienst einfach verwirklichen lässt. Das ist wahrscheinlich sowieso der Grund für die ganze Sache...


Zu Sprachen und Nationalidentitäten: Siehe Wellen. Schau dir doch nur dieses Forum an und wie ähnlich seine Besucher sind. Die Globalisierung und das Internet haben sämtliche vorhandenen Reste von nationaler Identität, die über ein bisschen Essen und die Sprache hinausgehen, gründlich entfernt.
Shhh.

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Re: Stolz Deutscher zu sein?
« Reply #59 on: April 30, 2011, 11:42:32 PM »
Quote
Wellenbrecher
Es ist nicht "die Gesellschaft", das meine ich. In jeder Gesellschaft gibt es Menschen, die in der Lage sind ihre Gedanken zu formulieren. Das ist und war nichts einzigartig deutsches. Noch ist dieser Landstrich irgendwie mit einer Überzahl von diesen gesegnet. Bzw. war es im späten 18./frühen 19. Jahrhundert.

In jeder Gesellschaft... naja, ich glaube, dass es da schon eines gewissen Entwicklungsniveaus der Kultur bedarf um sich in einem solchen Umfang schriftstellerisch zu betätigen. Das ist jetzt natürlich nicht nur auf den deutschen Raum begrenzt gewesen, aber eben auch da vorhanden gewesen. Was ihn jetzt für den "deutschen Namen" interessant macht, ist zunächst, dass er in deutscher Sprache verfasst hat, und wohl auch auf einem Niveau, dass er rund um die Welt gelesen wird, wobei ich auf die Qualität seiner Werke nicht eingehen möchte.

Quote
Was ich meine, hat oder hatte Goethe einen Einfluss auf dein Leben oder auf der Leben der Allgemeinheit - heute oder damals - der eine solche Identifizierung in irgendeiner Form sinnvoll macht? Ist nicht der Karneval eine viel bessere Identifizierungsmöglichkeit?
Ein haufen Spießer, ein bisschen Bier, falsche Fröhlichkeit. In den Kneipen ein haufen Jugendlicher und junge Leute in den 20ern, die sich in "ironischen" Kostümen vollkippen. Das ist Deutschland in R(h)einkultur.
Oder aber Berlin Kreuzberg. Oder die Maikrawalle jedes Jahr.
Der Inhalt seiner Werke hat mich jetzt nicht entschieden geprägt, wohl aber das Wissen darum, dass er ein großer Name der Weltliteratur ist, und mit der deutschen Kultur in Verbindung gebracht wird, der ich wiederum angehöre. Daher hat Herr Goethe mittelbaren Einfluss auf mich.
Von diesen Festen halte ich nicht all zu viel, aber ich nehme es einigermaßen wohlwollend zur Kenntnis, dass in Brasilien groß Oktoberfest gefeiert wird, und man beim Erwähnen Deutschlands vielleicht eher daran denkt, als an Herrn Hitler.
Quote
Die skanidinavischen Sprachen und Englisch sind dem Deutschen mehr als nur ähnlich. Vom Niederländischem fange ich garnicht erst an.
Verwandt ist nicht gleich "ähnlich". Klar, es sind alles germanische Sprachen, aber die Weiterentwicklung seit den Lautverschiebungen sind erheblich, sodass man sie sehr deutlich abgrenzen kann. Nicht ohne Grund muss man sie als Fremdsprachen lernen... im Gegensatz zu deutschen Dialekten, wo nur ein wenig genaues Hinhören und Übung von Nöten ist.

Quote
Französisch und Spanisch sind ähnlich genug. Grundverschieden? Nein, wirklich nicht. Grundverschieden ist das Finnische oder das Türkische, aber die romanischen und in geringerem Ausmaß die slawischen Sprachen sind der unseren nach x-Jahren des Austausches ähnlich genug.
Das gilt für Lehnwörter, aber sicher nicht für die Sprachstrukturen, Aussprache etc. Du musst all diese Sprachen jahrelang lernen, um einigermaßen vernünftig kommunizieren zu können. Da helfen dir die scheinbar gleichen Wörter nicht weiter.

Quote
Mein Punkt war, dass es kaum "die deutsche Identität" gibt. Solange es keine Gegenfläche gibt, wie z.B. während der WM. Wobei das natürlich eine andere Kategorie ist.
Oder während des Nationalisozialmuses, aber auch das lasse ich lieber hier raus.

Sagen wir es so:
Ist die deutsche Jugendidentität" heutzutage nicht viel mehr davon gekennzeichnet möglichst neutral/international/"undeutsch" zu sein? Eine Antiidentität, die in ihrer Uniformität und schieren Absurdität schon die Emos und Hipster zu ihrem Untergang geführt hat und weiterhin führt.
Oder aber der der Metal Szene, wo dann mal 500 junge Leute vollständig uniform und unisex in schwarz gekleidet "anders" und "individuell" sind und die exakt gleiche Bewegungen ausführen. Absurd.
Aber ich schweife ab...

Ja, es gibt solche und solche. Ich pflege mit Menschen Umgang zu pflegen, denen ihre nationale Identität etwas bedeutet. Aber auch bei den ganzen Jugendkulturen, bei denen es scheinbar um Internationalismus geht, bezweifle ich, dass nicht auch in ihnen ein kleiner Deutscher sitzt, den man nur richtig ansprechen muss, damit er antwortet ;P

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Darwin
@ Siggi
Der "Stolz" auf das Fussballteam ist aber lediglich eine positive patriotische (!) Reaktion auf jemanden, dem gegenüber man sich zugehörig fühlt. Diese Zugehörigkeit ist theoretisch frei wählbar, wird aber praktisch von Gesellschaftszwängen bestimmt, d.h. der deutsche muss gefälligst für die Deutschen sein. Das hat nichts mit dem eigentlichen Stolz zu tun, wie er vorher von mir beschrieben wurde, sondern ist eben von der Zugehörigkeit verursacht. Außerdem bleibt da natürlich noch das Bedürfnis nach einem Erfolgserlebnis, was sich so auch ohne eigenen Verdienst einfach verwirklichen lässt. Das ist wahrscheinlich sowieso der Grund für die ganze Sache...

Ich hatte jetzt nicht vom deutschen Fußballnationalteam geredet, sondern von einem x-beliebigen Fußballverein, wo man Mitglied sein kann.
Dass man wiederum für das Nationalteam ist während einer WM, hat wohl tatsächlich mehr mit Patriotismus als mit Fußball zu tun.
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Zu Sprachen und Nationalidentitäten: Siehe Wellen. Schau dir doch nur dieses Forum an und wie ähnlich seine Besucher sind. Die Globalisierung und das Internet haben sämtliche vorhandenen Reste von nationaler Identität, die über ein bisschen Essen und die Sprache hinausgehen, gründlich entfernt.

Das glaube ich nicht, und es überrascht mich, dass du das so siehst. Ich stelle fest, dass man sich hier auf bestimmten Ebenen gleicht, was das Interesse an dem Spiel oder Historie zu tun hat. Wenn es allerdings um nationale "Belange" bei irgendwelchen Mods geht, geht es auch heiß her in der Diskussion... ^^