Stolz Deutscher zu sein?

Huh? Den Gedankensprung konnte ich nicht nachvollziehen.
Wo war die Verbindung zu meinem Post?

Oder, ah warte. Das spielen mit Klischees und Vorurteilen
Wobei ich persönlich ich es etwas subtiler bevorzuge.

Ne, ich geh immer voll auf die Zwölf. Ich bevorzuge den Schockeffekt gegenüber Subtilität 

Ne, jetzt aber mal zum Thema:

Entweder wird man als Deutscher für die deutschen Tugenden gelobt, oder aber für die deutschen Sünden verflucht. Manchmal auch beides.


Ich sag dann immer: die Deutschen sind in dem, was sie machen, immer spitzenklasse. Und wenn sie sich dazu entscheiden, etwas böses zu tun, tja.... dann werden sie auch darin die Meisterschaft erlangen. 

Wellenbrecher said:

ich sehe nicht wie man auf etwas stolz sein kann, was nicht der eigenen Leistung entsprungen ist.

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^ hier, diesen da.
Stolz sollte sich in meinen Augen an eigenen Leistungen und Eigenschaften festmachen (es lohnt sich hier, sich mal mit der Bedeutung und Etymologie von "Stolz" zu befassen).
Der für den Einzelnen unbeeinflussbare Geburtsort und die Muttersprache sollten da außen vor bleiben, auch wenn sie natürlich dann bei der Konstruktion der Identität eine wichtige Rolle spielen können. Aber Identität/Identifizierung ist eben etwas völlig anderes als Stolz. Stolz an der Nationalität festzumachen ist streng genommen kategorischer Unsinn und eine hohle Behauptung, was dabei eigentlich gemeint ist sind Identifizierung und Patriotismus.

Insofern bin ich überhaupt nicht stolz darauf, Deutscher zu sein. (und im Poll fehlt eigentlich die Antwortmöglichkeit: "Nö, denn die Frage ist falsch gestellt")
Aber ich lebe gerne in Deutschland, schätze die Freiheiten und Annehmlichkeiten, die ich hier genieße, liebe die deutsche Sprache und bin schon beruflich an mitteleuropäischer/deutscher Geschichte interessiert. Eine gewisse Identifizierung ist also da. Und auch ein gewisser Patriotismus, der sich vor allem aus meiner Sentimentalität gegenüber meiner Heimatstadt speist und aus dem Wunsch, dass es den Menschen hierzulande gut geht (und zwar allen Menschen). Dazu sind diese Republik und ihre Verfassung besser als ihr Ruf, und mit ein paar Modifikationen könnte das sogar noch ne Weile gut gehen. Hier vermischen sich also Lokal-/Partikular-Patriotismus, Humanismus und Verfassungs-Patriotismus. Um Jokers Frage aufzugreifen:

Joker86 said:

Wie kommst du damit zurecht, Deutscher zu sein?

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Sehr gut!

Aber ich bin kein Nationalist, denn das schließt immer irrationale Verherrlichung und die Abwertung anderer Nationen mit ein. Das überlass ich anderen. Nationalstaaten sind eine Erfindung des unseligen 19. Jahrhunderts und das weltweite Scheitern dieses Modells hat bereits begonnen. Mir wäre ein supranationales säkulares Reich lieber als ein Haufen ehrgeiziger Nationalstaaten mit diversen Religionen. Utopisch gesehn träum ich eher von einer Gesellschaft, in der alle Menschen qua Geburt gleich sind und Leistung/Funktion das Ordnungsprinzip ist, als von einer Gesellschaft, in der genetische Abstammung, Herkunft und Muttersprache Ordnungskriterien sind.

Soviel zu meinem Verhältnis zur Nationalität. Worauf ich stolz bin, gehört wohl in einen anderen Thread.
Übrigens: Stolz = Hochmut = eine der 7 Todsünden... 

Rule zum Rabensang said:

Aber ich bin kein Nationalist, denn das schließt immer irrationale Verherrlichung und die Abwertung anderer Nationen mit ein. Das überlass ich anderen. Nationalstaaten sind eine Erfindung des unseligen 19. Jahrhunderts und das weltweite Scheitern dieses Modells hat bereits begonnen. Mir wäre ein supranationales säkulares Reich lieber als ein Haufen ehrgeiziger Nationalstaaten mit diversen Religionen. Utopisch gesehn träum ich eher von einer Gesellschaft, in der alle Menschen qua Geburt gleich sind und Leistung/Funktion das Ordnungsprinzip ist, als von einer Gesellschaft, in der genetische Abstammung, Herkunft und Muttersprache Ordnungskriterien sind.

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Ich hab das wichtige Wort markiert. 

Die Verwirklichung dieser Vorstellung scheint meiner Meinung nach gerade in die Ferne zu rücken, als mit dem Fortschritt von Zivilisation und Aufklärung in Aussicht zu kommen. Multikulti ist gescheitert, die Leute wollen es nicht. Und ich bin da eigentlich ganz ähnlich gestrickt.

Deine Landsleute sind ja quasi, sollte ich den sehr groben Vergleich mal bemühen, wie deine erwiterte Familie: es gibt etwas, was euch - zumindest in der Theorie - verbindet, und eine allgemeine Erwartung, dass ihr zusammenhaltet und euch helft. Seiner kleinen Nichte, die man ein mal im Jahr sieht, gibt man schonmal ein Eis aus. Dem Typ, der hinter dir in der Schlange steht und auch eines will, eben nicht. Wenn der Bruder von der Freundin rausgeworfen wurde und ne Bleibe sucht, bis er was eigenes hat, dann lässt man ihn - seufzend - rein und zeigt ihm die Couch. Einem Wildfremden, der da mit Koffen und Kissen unter dem Arm steht, knallt man wohl die Tür vor der Nase zu.

Und genauso sehe ich das mit der Nationalität. Das Leben ist kein Ponyhof, und man muss schauen, dass man sich Vorteile verschafft. Das kann man, indem man seinerseits selbst einer bestimmten, kleinen, aber entscheidenden Gruppe Vorteile verschafft. Was dann "Zusammenhalt" genannt wird.

Deshalb finde ich war es ein großer Fehler, alle Staaten östlich von Deutschland/Österreich in die EU aufzunehmen. Und das sage ich als halber Jugoslawe. Vielleicht grade deswegen. Ich kenne ja meine Landsleute. Ihnen fehlt der Blick für das große Ganze, wenn sie einen möglichen Vorteil sehen, werden sie ihn sofort für sich nutzen, ohne weiter in die Zukunft zu denken. Deshalb ist das ganze System dort korrupt, deshalb laden sie ihren Müll an den Stränden ab, und deshalb haben sie so lange Grundstücke an Russen verkauft, bis ein Gesetz es ihnen verboten hat, ihr eigenes Land zu verschachern.

Mist, jetzt hab ich keine zeit mehr, weiterzuschreiben. Ich werde meine Ausführungen heut Nacht fortsetzen 

Joker86 said:

Aber die Ausländer sind immer total am Rumjuden, wenn sie hören, aus welchem Land wir kommen.

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Halb halb meist. Ehrlich gesagt sind die meisten Kommentare von anderen Leuten, die ich in MMOs /Onlinespielen treffe, eher positiv. Da kommt schonmal "Where ur from?" - "Germany" - "Oh nice, I love Germany". Habe ich schon oft erlebt. Das sind aber meist auch eher jüngere Menschen. Natürlich gibt es auch immer wieder Kommentare wie "Germany, ah Naziiii?", was sich meist aber eher sarkastisch anhört. Damit habe ich selbst auch kein Problem, für die Vergangenheit Deutschlands bin ich persönlich nicht verantwortlich, für die Zukunft aber schon, dass sowas nicht nochmal passiert....
Ich selbst habe also kein Problem damit, stolz auf meine Herkunft zu sein.

Joker86 said:

Die Verwirklichung dieser Vorstellung scheint meiner Meinung nach gerade in die Ferne zu rücken, als mit dem Fortschritt von Zivilisation und Aufklärung in Aussicht zu kommen. Multikulti ist gescheitert, die Leute wollen es nicht. Und ich bin da eigentlich ganz ähnlich gestrickt.

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Mir geht es in keiner Weise um irgendwelchen Multikulti-Kram. Die Utopie, von der ich spreche, kennt nur noch eine Kultur - allerdings haben in dieser einen Kultur Nationalismen und Religionsgemeinschaften keinen Platz mehr. Eher das Gegenteil von Multikulti also, und auch das Gegenteil von der Idee der Staatsnation.
Aber mit dem Thema Utopie und Co. machen wir noch mal n anderes Fass auf, das kaum bis überhaupt nicht mehr in diesen Thread passt.

Joker86 said:

Das Leben ist kein Ponyhof

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sicher? Das müsste erst noch im Philosophiethread geklärt werden 

Rule zum Rabensang said:

Mir geht es in keiner Weise um irgendwelchen Multikulti-Kram. Die Utopie, von der ich spreche, kennt nur noch eine Kultur - allerdings haben in dieser einen Kultur Nationalismen und Religionsgemeinschaften keinen Platz mehr. Eher das Gegenteil von Multikulti also, und auch das Gegenteil von der Idee der Staatsnation.
Aber mit dem Thema Utopie und Co. machen wir noch mal n anderes Fass auf, das kaum bis überhaupt nicht mehr in diesen Thread passt.

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Na ja, da wir ja schon konstatiert haben, dass der Threadtitel in dieser Form ohnehin keine allzu tiefgreifende Diskussion erlaubt, kann man diesen Thread genausogut zweckentfremden. Wobei wir ja indirekt sogar beim Thema bleiben 

Damit so eine Utopie zu Stande kommen soll, muss erstmal die nationale Identität allgemein verschwinden, und ich glaube, dass das niemals passieren wird, auch nicht nach hunderttausend Jahren wilden Herumgevögels über die ganze Welt. Menschen tendieren nunmal dazu, sich von anderen abheben zu wollen, ob das jetzt durch tatsächliche Leistungen oder nur durch irgendwelche angeborenen Prädikate sei.

Wenn in einer weit entfernten Zukunft der Personalchef liest, dass der Bewerber zur gleichen Schule gegangen ist wie er selber, dann wird er immer noch bevorzugt werden. Das ist einfach noch der Urmenscheninstinkt, der einem sagt, dass man im Rudel/in der Sippe besser vorankommt als alleine. Und wenn keine klaren Sippen bestehen, dann werden eben welche geschaffen, auf Teufel komm raus, und wenn's auch nur alle Linkshänder oder so sind.

Kurzum: Menschen wollen nicht gleich sein. Auch die pseudo-Gutmenschen nicht, die glauben das nur.

Joker86 said:

Menschen wollen nicht gleich sein.

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Richtig, und mit den paar Ausnahmen lässt sich kein Staat machen. Aber zum einen ließe sich das vielleicht ändern, und zum anderen - viel entscheidender - geht es in meiner Utopie auch nicht darum. Die Frage ist eher, welchen Anspruch eine Gesellschaft hat und mit welchem Maßstab sich die Menschen distinguieren. Ich habe da vom Leistungsprinzip gesprochen. Dass es immer Bevorzugung nach Herkunft, Sympathie und Vitamin B geben wird, steht außer Frage, aber es muss ja nicht die Regel sein.

Joker86 said:

Damit so eine Utopie zu Stande kommen soll, muss erstmal die nationale Identität allgemein verschwinden, und ich glaube, dass das niemals passieren wird, auch nicht nach hunderttausend Jahren wilden Herumgevögels über die ganze Welt.

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Genetische Vermischung ist für das Bestehen eines Nationalgefühls ziemlich irrelevant. Nationale Identität ist immer eine Konstruktion und insofern nicht bzw. nur bei der Konstruktion von der Abstammung abhängig (so sehen sich ja auch die modernen Ägypter in der Tradition der Pyramidenbauer, obwohl sie kulturell und genetisch nichts mit diesen zu tun haben; und es gibt schwarze Franzosen oder Deutsche die sich voll und ganz mit ihrem Land identifizieren; Sarkozy ist von der Abstammung Ungar, aber vom Nationalgefühl her der Oberfranzose). Die Geschichte der Welt ist voller Beispiele für das Verschwinden und Entstehen kultureller/nationaler Identitäten. Vor allem können nationale Identitäten in andere übergehen (Gallier die sich als römische Bürger gesehen haben; Einwanderer in den USA; Verwirrung des Nationalgefühls bei russlanddeutschen Spätaussiedlern). Für die Utopie muss eben nicht die nationale Identität allgemein verschwinden, sondern es muss nur eine neue, supranational konstruierte Identität geben, die die anderen ersetzt.
Was daraus folgt: Unabhängig von "wildem Herumgevögel" werden nationale Identitäten geschaffen und können sich auch wieder ändern. Also ist es auch durchaus vorstellbar, dass sich Menschen aus verschiedenen Hintergründen in einer neuen Gesellschaft zusammenschließen, in der sie eine neue (nationale) Identität annehmen.
Außerdem ist das von mir vorgestellte Reich auch kein Engel...eine ordentliche Dosis Unterdrückung von Sektierern, Pseudo-Gutmenschen, ideologischen, nationalen und religiösen Gemeinschaften muss da schon sein... 

Big emperor is watching you!

Außerdem ist das von mir vorgestellte Reich auch kein Engel...eine ordentliche Dosis Unterdrückung von Sektierern, Pseudo-Gutmenschen, ideologischen, nationalen und religiösen Gemeinschaften muss da schon sein... 

gab es nicht schon viele von diesen "Staaten" (z.B. Sowet-Union*,Drittes Reich auch etwas und Heute Nordkorea)? Die Staatsform die du beschreibst geht stark in die Richtung Kommunismus und sowas wirst du/ wird man nicht mehr durchgesetzt. Das hätte schon vor der Aufklärung durch Kant, Voltaire und Co. stadtfinden müssen.

*und sowet-Union war ja sogar viel Völkerstaat

harhar...ohne zugeben zu wollen, dass dieser Satz nicht ganz ernst gemeinte Provokation war, treib ich das hier mal weiter. Mit Kommunismus hat das soviel zu tun wie Mordor mit den Glücksbärchis - und Vorbild sind weniger die Soviets und Nazis als vielmehr Equilibrium und das galaktische Imperium...

achso, falls jemand ernsthaft (nicht nur politische) Utopien diskutieren will, schlage ich den Polit-Thread oder besser noch einen neuen Utopien-Thread vor....dieser Thread hier wurde bereits genug zweckentfremdet... es schreibt ja schon keiner mehr im eigentlichen Sinne des zugegebenermaßen nur bedingt spannenden Topics...

Rule zum Rabensang said:

Mit Kommunismus hat das soviel zu tun wie Mordor mit den Glücksbärchis

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Hast du noch nix von Saurons gefürchteten Todesbärchis gehört?


On topic:

Da ich vom Deutsch-sein geprägt bin und es teil meiner Identität ist, bin ich genauso stolz auf die positiven Errungenschaften der Deutschen, wie auf andere Dinge die meine Identität ausmachen (seien es nun eigene oder fremde Leistungen, solange man eine Verbindung zwischen sich und etwas anderem sieht, kommt man nicht umhin bis zu einem gewissen Grad stolz zu sein bzw. sich zu schämen).

Die Eltern sind ja auch stolz auf die Leistungen ihrer Kinder bzw schämen sich auch für ihre Kinder, obwohl sie selber nichts mit eben diesen Leistungen zu tun haben. Sie sehen sich aber verbunden (hier aufgrund der Genetik bzw. Familienvorstellung).

Rule zum Rabensang said:

Genetische Vermischung ist für das Bestehen eines Nationalgefühls ziemlich irrelevant.

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So war das auch nicht gemeint, das ist mir klar. Ich bezog mich eher auf die Folgen, und bin davon ausgegangen, dass man auch noch in der fernen Zukunft von seinen Eltern großgezogen wird. Schon Alexander der Große hat gewusst, dass man dadurch Kulturen vermischen (und somit eine neue) erschaffen kann.

Die Frage ist: will eine dieser Kulturen das wirklich? Ich z.B. will, dass alles Deutsche auch deutsch bleibt. Liegt wohl daran, dass Menschen Gewohnheitstiere sind und zwar Abwechslung, aber ja keine Veränderung im Leben wollen 

Womit du dann bei einem Definitionsproblem bist. Was ist 'deutsch'? Und ich meine noch nicht einmal Einflüsse von außen, sondern eher Bayern, Westfalen, Prußen, Sachsen, etc. pp.
Bis vor garnicht allzulanger zeit waren die Unterschiede hier doch sehr beachtlich. ich wage zu behaupten größer als im heutigen Europa zwischen ganzen Staaten.
Und dann die andere Ebene. Einflüsse von außen.
Latein auf die Sprache. Napoleon/Rom auf unser Rechtssystem. Erfindungen wie die Dampfmaschine aus England. Die Liste ist endlos und alles hat zu dem beigetragen was man gerne als "deutsch" bezeichnet.

Sagen wir es mal andersrum: für mich ist alles, worin man nichts deutsches erkennen kann, auch nicht deutsch. Das sondert ersteinmal einen Großteil aller Dinge aus.

Der Rest ist natürlich stets eine Definitions- und Geschmacksfrage, und ich fürchte, dadurch rutschen wir jetzt zu sehr ins Nazi-Thema ab, und ehrlich gesagt fürchte ich, ihr bekommt einen falschen Eindruck von mir, aber wenn man mich fragt: "Wie fühlst du dich als Deutscher?", dann könnte ich unter anderem auch "bedroht" antworten.

Ihr ahnt schon, worauf ich abziele. Und es ist vollkommen egal, ob eine tatsächliche Bedrohung existiert oder nicht, denn ich fühle nunmal so, und das ist Fakt. Könnte auch an der Gegend liegen, in der ich wohne 

Mir ist klar, dass z.B. Frankreich und Italien die gleichen "Probleme" haben. Aber sollten sie eben das offiziell als Problem anerkennen, und sich entscheiden, etwas dagegen zu tun (z.B. Eindämmung oder komplette Einstellung der Einreiseerlaubnis-Erteilung, massenhafte Ausweisungen, etc.), dann würde sicherlich weit weniger protestiert werden, als bei uns Deutschen. Und sowas geht mir auf die Eier.

Die Deutschen haben in der Geschichte stets eine wichtige Rolle gespielt, und manchmal habe ich echt den Eindruck, dass einige Leute froh über den zweiten Weltkrieg sind, weil sie nun endlich was haben, was sie uns unter die Nase reiben können, um unseren Einfluss zu beschneiden. Und das auch immer wieder tun.

Zum Beispiel finde ich, wir sollten Atommacht sein (zumindest eine kleine  ). Jetzt nicht wegen irgendwelchen kriegstechnischen Fragen oder so, das ist purer Schwachsinn. Es geht mir allein um den Einfluss auf dem internationalen politischen Parkett. Als Atommacht steht man natürlich ganz anders da. Und wer will das nicht für sein Land? 

Ich, zumindest für meinen Teil, bezeichne mich doch lieber als "Europäer" ... Nationalstaaten sind ( ... meiner bescheidenen Meinung nach ... ) ohnehin nur eine vorrübergehende Erscheinung.

Am Ende werden die Finanzmärktler und "Familien im Brennpunkt"-Konsumenten in einem apokalyptischen Krieg ohnehin die alte Ordnung wegfegen ! ° A °"

Ich habe mir mein Erdloch präpariert und das Katzenfutter in Dosenform bereits organisiert ... und sogar ein paar Bücher vergraben, nur für den Fall ... für eine utopische Endzeitkultur mit mir als ihr Prophet ... kekekekeke! ^ u ^

Zu sagen, dass alles Nicht-deutsche nicht deutsch ist, hat genau das gleiche Definitionsproblem, wie das Deutsche an sich.

Deutsch ist eine Kultur und Kulturen verändern sich über die Zeit, das ist der natürliche Verlauf, ausgelöst durch dynamische Kräfte innerhalb von jeder Kultur. Ohne diese Veränderungen geht man auch von einer "toten" Kultur aus und die lösen sich auf.

(Nichts gegen konservative Gedanken, denn die spielen eine genauso große Rolle innerhalb einer jeden Kultur. Immerhin setzen sie sich aus konservativen und dynamischen Kräften zusammen. Es ist aber zu beachten, dass es keine festen Definitionen für die deutsche/dänische/amerikanische/italienische/etc Kultur gibt, da sich diese im steten Wandel befinden - immer da wo dynamische Kräfte die konservativen Kräfte übersteigen - aufgrund von z.B. äußeren Einflüssen)

Sich bedroht zu fühlen von Fremden bzw. Neuem liegt wohl in der Natur des Menschen, aber das Fremde und Neue ist nichts desto trotz unverzichtbar für das Fortbestehen einer jeden Kultur. (Außerdem ist die Angst vor dem bösen Ausländer und dem gefährlichem Islam reichlich geputscht und bei Fremdeinfluss (Medien/Politik) sollte man seine Gefühle doch immer mit Skepsis betrachten.)

Zum Thema 2.ter Weltkrieg:
Wenn du dir das unter die Nase reiben lässt bzw. dich das stört, dann ist das deine eigene Schuld. Ich sehe diesen Teil unserer Geschichte als große Chance und Verantwortung für uns Deutsche. Wir sollten frühzeitig anderen Ländern die ebenfalls auf diese Schiene verfallen (Rechtsradikale und Radikale Strömungen allgemein) Einhalt gebieten durch politische Zeichen und eventuell auch durch wirtschaftliche Konsequenzen. (Beispiel: Solange Avigdor Liebermann Außenminister Israels ist, keine Waffen mehr an Israel verkaufen.)

Atomwaffen:
Kann ich absolut nicht nachvollziehen, dass du auf so einem Arsenal sitzen möchtest. Man sollte stattdessen danach Streben die Abrüstung in anderen Ländern vorranzutreiben. Wenn alle weg sind, sind wir auch auf dem gleichen Level. Ansonsten sollte Deutschland seine Wirtschaftsmacht in Koordination zur EU ausschöpfen, um Einfluss geltend zu machen.
Interdependenzen sind das Stichwort.

Ich bin mir ziemlich sicher ich weiß was du meinst Joker. Aber:

Duh said:

Zu sagen, dass alles Nicht-deutsche nicht deutsch ist, hat genau das gleiche Definitionsproblem, wie das Deutsche an sich.

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Und auch der Rest von Duhs Post über stagnierende Kulturen.

Kultur und Identität ist schlicht und ergreifend keine feste Größe. Schon garnicht in einer Gegend wie Europa. Relativ kleine Gegend, hohe Bevölkerungsdichte mit vielen einzelnen "Staaten", sehr turbulente Geschichte.

Ernst gemeinter Nationalstolz ist absolut lächerlich, auch wenn er etwas besser ist als der gute alte Tribalismus, was aber auch nur daran liegt, dass dadurch weniger Menschen als "die anderen" betrachtet werden. Ich bin Weltenbürger.



Und ja, der Versuch eine Deutsche Kultur zu definieren kann nicht wirklich ernst genommen werden. Dafür haben insbesondere Feudalismus und Föderalismus eine viel zu starke Spur hinterlassen. Verdammt, nichtmal die BÜrger eines einzigen BUndeslandes untereinander fühlen sich vereint. Zwischen Frankfurt und Kassel gibt es schon seit ich denken kann Kebbeleien, und dann wären da Franken/Bayern und bestimmt noch einige dutzend mehr solcher Fälle. Und sprachlich simmer au net geeint.

TL;DR Es gibt keine Kultur, die den Deutschen gemein ist, und die man von anderen Volksgemeinschaften vernünftig abgrenzen könnte - namentlich Letzebuerg, Nederlande und Österreich. Ergo gibt es keine Deutsche Nation. In der Tat gehe ich soweit zu sagen, dass es in ganz Europa keine Nation gibt. Höchstens China und Japan würden als Nationalstaaten durchgehen, mit einer ordentlichen Maßtoleranz.

Rule zum Rabensang said:

Aber ich bin kein Nationalist, denn das schließt immer irrationale Verherrlichung und die Abwertung anderer Nationen mit ein.

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Falsch. Was du meinst ist Chauvinismus. Nationalismus hat wenig mit der Abwertung anderer und der Eigenverherrlichung zu tun.

Wenn wir jetzt Korinthen kacken, dann schreib gefälligst auch "nationaler Chauvinismus".